Кургинян:То есть, значит, мы реальность не обсуждаем вообще?

Пивоваров:Нет, реальность можно обсуждать, но это будет мелкий, маленький спор о том… А почему о нём, а не о Дмитрии Донском, например, который гораздо больший вклад сделал в реальную там победу России.

Кургинян:Давайте, а потом о Дмитрии Донском, но сейчас же мы о нём говорим.

Пивоваров:Да, конечно.

Кургинян:Что такое для Вас реальность? Для Вас существует только символ, как говорил Виктор Ерофеев: «В нашей жизни всё симвовое». Или всё-таки реальность есть?

Иначе говоря, символ отражает реальность?

Пивоваров:Из того, что известно мне, из того, что известно современной исторической науке, можно рассуждать на тему, что бы было, если бы Александр Ярославич сделал это или сделал это, но не более того. Я думаю, что это была вполне обычная личность той эпохи, вполне талантливая, но не более того. И эта личность конкретно не оказала какого-то решающего — ни позитивного, ни негативного — воздействия. Другое дело, что по прошествии веков, я, например, как историк вижу, что он был один из начинателей той линии в России, которая самодержавная, автократическая, достаточно деспотическая. И для меня, как для человека либеральных настроения, не очень симпатичен.

Кургинян:Но Вы историк?

Пивоваров:Безусловно.

Кургинян:И для Вас историческая реальность существует?

Пивоваров:Обязательно, конечно.

Кургинян:И Вашу точку зрения Вы будете доказывать фактами?

Пивоваров:Разумеется.

Кургинян:И мы не будем говорить, что раз мы оперируем фактами, то мы как зеки в шарашке?

Пивоваров:Нет. Ведь я говорю совершенно о другом. Я как раз реагирую на Ваше выступление — историческое предназначение, Родина, история и так далее. Я как раз подхватываю Вашу музыку, Ваш темп и говорю: вот о чём надо говорить!

Кургинян:Александру Невскому инкриминируется, то что он заключил союз с Ордой. Да? Ему же что-то инкриминируется? Его дегероизация идёт на основе каких-то обвинений и эти обвинения фундированы некими реальными историческими знаниями. Как мы можем их избежать? Как можем избежать хроник, фактов, аргументов? Иначе это будет полемика о чём?

Сванидзе:Время истекает.

Кургинян:Вам не кажется как историку…

Пивоваров:Кто будет отрицать, что он заключал союз с Ордой?

Кургинян:Нет. Дело в том, что ему это инкриминируют. А для того, чтобы понять, насколько инкриминируют, нам надо разобраться в фактах, в реальности. Понимаете?

Пивоваров:Давайте разбираться. Но то, что он заключал союз с Ордой, Вы же это знаете?

Кургинян:Значит, я Вам только хочу сказать, когда реальность элиминируется, исчезает, испаряется, её место занимают чистые символы, то это уже не символы, а постмодернистские симуляторы, фантомы и тогда пузыри будут тут гоняться бесконечно. Это будет хуже, чем зеки в шарашке, поэтому давайте с реальностью.

Пивоваров:Давайте, давай.

Кургинян:Спасибо. Мы уже договорились.

Сванидзе:Спасибо. Юрий Сергеевич, можно Вам задать вопрос?

Пивоваров:Да.

Сванидзе:Скажите, пожалуйста. Вот я абсолютно согласен с Вашим тезисом, что судить человека тринадцатого века по меркам сего времени нелепо. А фильм — это миф и действительно, все сидящие здесь, значительная часть сидящих около телевизионных экранов, знают вот только по этому фильму Александра Невского, о котором замечательный советский историк Тихомиров сказал, что это издёвка над историей. Фильм гениальный, фильм гениальный, но к истории не имеющий отношения.

Но тем не менее, ведь есть какие-то критерии оценки человека. О чём сказал Леонид Михайлович, что он призвал в 52 году ордынские войска на Владимир, в котором сидел его брат Андрей. Войска выбили Андрея, убили жену Андрея. Орда заняла снова и туда вернулся Александр Невский. Можно ли это осуждать?

Вся ранняя русская история наполнена братоубийственными войнами. И до Батыева нашествия, мы знаем, что там было. Один брат бежит за помощью к варягам, а другой брат бежит за помощью к половцам. Потом две армии сталкиваются, кто побеждает, тот и правит. Но мораль современная, она не годится для оценок того времени.

Пивоваров:Безусловно, с позиции сегодняшнего дня нельзя судить ни Александра, ни его современников. Это понятно. Вместе с тем, была масса князей, которая занималась тем же самым, хотя были и князья, которые этим не занимались. Но ведь вопрос совершенно в другом: «А почему именно Александр Невский был выбран русской историей?», говоря высоким стилем господина Кургиняна. Почему в нём Россия нашла своё историческое предназначение? Почему Грозный, Пётр — тоже человек, который создавал культ этого человека, и Сталин? Смотрите, какая линия — Грозный, Пётр и Сталин создавали культ этого человека. Вы думаете Вам этот фильм нравится? Он, кстати, — страшный этот фильм, он порождает ненависть к тому, что называется сейчас Западом, Запада тогда не было. И, кстати… Но интересно, что в тридцать девятом году этот фильм запретили, потому что когда…