Ахутин А.В.: Вопрос мой относится исключительно к понимаю самой проблемы духовного опыта. Ведь духовный опыт может сложиться по-разному в содержании своем. Например, у разных конфессий он складывается по разному. Формальные моменты, о которых вы говорили, почти везде те же самые: и собственное присутствие и непередаваемость от учителя к ученику и т. д. Очень много формальных моментов схожи, а содержание другое. Вот как вы относитесь к этому многообразию религиозного опыта, доведенного до предела «разноконфессиональности», как если бы приходилось решать…

о. Андрей Лоргус: Выбор веры?

Ахутин А.В.: Да, например. Это частная сторона этого дела. Изначально мы исходим от свободного осознавшего себя человека. Это что, случайность или есть какой-то критерий предпочтения? Т. е. что происходит в этом изначальном акте обращенности к опыту? Я не выбираю веру, я встаю в такую позицию, где могу встретиться. Эти встречи могут произойти по-разному. Так ведь? И бывают иллюзии.

о. Андрей Лоргус: Конечно, иллюзия существует. Но если я встретил Бога, то у меня все равно остается возможность сделать вид, что я Его не узнал или сделать вид, что этого не было. А можно и открыто занять позицию отказа и сказать: «нет, я не хочу Тебя знать» и уйти в другую сторону. Это тоже выбор и тоже опыт.

Ахутин А.В.: Возьмем простейший в нашем разговоре случай. Действительно две концессии только не в смысле выбора веры, не в этом дело. Реальный опыт — встреча с Богом, а не отказ от этой встречи. Он произойти может по-разному. Как вы к этому относитесь? Конструкция опыта — что это значит?

о. Андрей Лоргус: Понимаете в чем дело, если рассматривать опыт и такую встречу как таковую вообще, в отрыве, я думаю, что здесь ничего сказать нельзя. Но когда конкретно вы или я говорим о своем опыте встречи, вот тогда и открывается возможность как-то к этому отнестись, потому что есть вы, которые встречались. И тогда если это ваша встреча, я задам вам вопрос: кто открылся Вам или что открылось, и что вы решили? По крайней мере у меня есть тот, к кому я могу адресовать вопрос. А когда мы с вами будем рассматривать некий третий опыт, неизвестно чей, мы описание его прочитаем и все. Тот, кто принимает решение, с кем была эта встреча, он отсутствует. Ведь Бог приходит не вообще, а к каждому конкретно. Он приходил кому-то. Мы его исключили из рассмотрения, рассматриваем его встречу. Какой нам от этого прок? Мне кажется, что опыт всегда интересен. Если это опыт встречи в Богом, то тем более. Рассматривать именно в контексте к кому пришел Господь, к кому Он обратился, к Иову или к его друзьям? Бог сказал откровенно: Я не буду с вами разговаривать, вы Мне не интересны. Вы теперь просите, чтобы Иов за вас молился, я теперь буду говорить с моим Иовом. У Бога есть воля, и Он выбирает, к кому приходить и кому говорить. Так же и у человека, в этом-то интересен опыт встречи, а не опыт просто как нечто, как содержание их разговора. Я ответил?

Ахутин А.В.: Можно тогда я иначе подойду к этому. Просто маленькую реплику сделаю. Мне кажется, что в понятии опыта, в самом феномене опыта вы подчеркивали очень энергично и правильно один важный момент — опыт как переживание, как свое собственное. Нужно, чтобы был тот, кто способен переживать, а это далеко не всегда случается. Но опыт имеет другой смысл еще: опыт есть нечто открывающее. Так мы говорим о научном опыте. И мы наблюдаем, что ту существует нечто вроде герменевтики, когда говорим «учиться на опыте». Опыт случился, но ведь опытом он становится только тогда, когда это не просто какое-то физическое потрясение, а какой-то смысл. Я что-то открыл, я увидел этот мир, и мне нужен язык, чтобы понять, что со мной произошло. Христианский опыт открывает этот мир, соответственно этот мир воплощается в этом опыте. Т. е. есть своего рода герминевтика между переживанием и открытием. Сергей Сергеевич, если я не ошибаюсь, говорил, что даже в рамках христианства опыт может открыть что-то. Не просто быть переживанием того, что всем понятно и открыто, он может что-то открыть такое, что придется долго и упорно принимать устоявшемуся институту. Приходится принимать, как вы говорили, новый опыт. Ведь проблема не только в том, что старый опыт оборвался, но ведь есть же и новый.

Опыт предполагает работу, не просто переживание того, что есть, но и открытие того, что не было видно, не было открыто. И я задал свой исходный вопрос в пределе. Предположим, что сам Бог открывается совершенно иначе. Другая конфессия, например, у меня под рукой больше ничего нет. Опыт будет так же позитивен, так же вести по этой лестнице, это будет путь и т. д. На наших семинарах о других духовных практиках не христианских это обсуждалось. Формально многие моменты совершенно совпадают. Тогда для меня как испытывающего вот это «соиспытывание», опыт как открывающее что-то в этом опытном пространстве, разве не значим?

о. Андрей Лоргус: Значим.

Ахутин А.В.: Значим? Вот это мне и было важно.

о. Андрей Лоргус: Можно было спросить проще: признаю ли я опыт другой духовности Признаю и отношусь к нему с уважением и ценностью. Да.

Ахутин А.В.: Насущен или он? Вот в чем вопрос.

о. Андрей Лоргус: Конечно. Я понимаю вашу позицию, но поскольку я докладчик сегодня, я этим пользуюсь, чтобы высветить свою позицию. Я немножечко зациклен на понятии личности, для меня это жизненно важно. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что возможен всякий опыт, и опыт другой для меня тоже может быть очень важен. Особенно опыт по поводу кризиса. Кризис религиозности как раз предполагает открытие иного опыта. Это может быть шокируещим для личности, устоявшейся в традиции. Это может быть искушением, это может быть и каким-то повреждением, но это реальность, это факт и если попытаться от этого опыта уйти, закрыться, заслониться, то ничего хорошего из этого не выйдет. Как только личность уклоняется от чего-то, она перестает развиваться и расти.

N 3: Отец Андрей, насколько я понял, вы считаете, что на уровне личности можно с помощью психологии провести разграничение хорошего и плохого, различить хороший опыт, хорошую личность, которая поставила себя в позицию, в которой в ней могут происходить правильные преобразования. Так вы думаете что легче отвечать будет на уровне психологии, чем на уровне религиозной традиции? И там, и там безнадежная ситуация. Я вспоминаю, Сергей Сергеевич, как вам Виктор Федорович Петренко задал вопрос. Виктор Федорович исследует сейчас вопрос о семантической структуры разных конфессий. Он прямо спросил, как вы будете отличать, хороший опыт от не очень хорошего. Сергей Сергеевич, по-моему, вы ушли от ответа.

Хоружий С.С.: Наверняка. А, может быть, я ответил в том же направлении, в том же ключе, как и отец Андрей Анатолию Валерьяновичу, что контекст должен быть расширен. В контекст нужно включать больше, чтобы появилась возможность содержательного ответа. Личностность должна быть включена.

N 3: А мне кажется, что это личностность от проблема и уводит.

о. Андрей Лоргус: А какая проблема?

N 3: Проблема в различении правильной и неправильной установки личности.