Генисаретский О.И.: А что вы имеете в виду, когда говорите «В мире нет гармонии»?

В каком мире? То что в тварном мире нет гармонии, это известно априорно.

Касаткина Т.А.: Это не я говорю. Это Иван говорит.

Генисаретский О.И.: У вас повторяется утвердительная интонация. Вы говорите, что

Иван «железобетонен». Но он не «железобетонен».

Касаткина Т.А.: В тварном мире по заданию гармония тоже присутствует.

Генисаретский О.И.: По какому заданию?

Касаткина Т.А.: Сейчас объясню. У Достоевского в романе очень тонко прописано то, о чем говорит ап. Павел, напоминая нам о пленении твари до тех пор, пока мы не освободим ее «в свободу славы детей божиих». Об этом говорит старец Зосима, когда утверждает, что мир — это рай. Только мы не видим того. Замечательна фраза в черновиках: «Мир есть рай, ключи — у нас». И догматика христианства абсолютно здесь согласна с Зосимой и с

Достоевским, поскольку есть понятие совершённой и отложенной эсхатологии. В каком-то смысле все уже произошло, момент спасения мира Пришествием Христовым произошел. Но точно так же, как в истории об Овечьем источнике, Господь ждет встречного шага соработающего ему человека. И в этом смысле мир уже есть рай, но он не рай до тех пор, пока мы не сделали своего встречного шага. Он «рай» в том смысле, что с момента

Пришествия Христова его восстановление — как рая — зависит только от нас. На этом видении мира построены все «Братья Карамазовы».

Хоружий С.С.: Татьяна Александровна, в скобках скажу, что согласие с этой трактовкой мира канонической христианской догматикой крайне проблематично.

Касаткина Т.А.: На самом деле абсолютно не проблематично. Можно довольно много имен приводить в поддержку этого. Просто этот вопрос я специально не готовила к сегодняшнему дню. Достаточно большое количество греческих, прежде всего, авторов можно назвать.

Генисаретский О.И.: Давайте начнем с того, что во времена Евангелия никакой догматики не существовало. Сам по себе текст жанровый по своей природе и там нет абсолютно никакой догматики.

Касаткина Т.А.: Сейчас мы говорим о совершенно разных вещах.

Хоружий С.С.: Татьяна Александровна отсылала конкретно к догматике.

Касаткина Т.А.: Я сейчас говорила именно о догматике, и Достоевский в этом описании мира абсолютно догматичен. А что касается соотношения его текста с Евангелием, так это соотношение мы рассматривали все время вплоть до вашего вопроса.

Хоружий С.С.: Отношение с текстом Писания и с текстом догматики — это два абсолютно разных аспекта.

Касаткина Т.А.: А что касается собственно той гармонии, о которой говорит Иван, то он все время говорит о финальной гармонии. Он говорит о том, что в конце мира будет явлено нечто, до того драгоценное, что утолит все грехи, все обиды, все беды и соединит все человечество в этой абсолютной и окончательной гармонии. Вообще все мироздание соединит в этой окончательной гармонии. Это та самая новая земля и новые небеса. И тогда все воскреснут.

Хоружий С.С.: И розовое христианство.

Касаткина Т.А.: Это то, что Константин Леонтьев так назвал. На самом деле это еще одна большая проблема.

Хоружий С.С.: Леонтьев знал догматику ничуть не хуже Достоевского.

Касаткина Т.А.: Леонтьев, я думаю, хуже знал. Поскольку он ее очень выборочно воспринимал… А главное, что у Леонтьева была своя спеифическая антропологическая ситуация. Для того, чтобы оценить леонтьевскую позицию, следует прочесть его дневник, который он вел в последние годы жизни для своего духовного отца. И вы поймете тип этого человека. Это постоянно обиженный жизнью человек. И это человек, который в свое время обратился, потому что его холера придавила очень сильно. Обращение Леонтьева совершается именно в тот момент, когда он умирает от холеры.

Генисаретский О.И.: Разве это не таинство?

Хоружий С.С.: Татьяна Александровна, не переходите на личности.

Касаткина Т.А.: Это не тайна.

Генисаретский О.И.: Таинство, а не тайна. И дается она духовному отцу, которому он пишет.

Касаткина Т.А.: Это не исповедь, это откровение помыслов. Об этом тоже, кстати, говорится в «Братьях Карамазовых». Откровение помыслов, в отличие от исповеди, таинством не является. Откровение помыслов — это нечто совершенно иное, чем таинство исповеди. Вы о старчестве почитайте что-нибудь.

Генисаретский О.И.: Вопрос снят.

Касаткина Т.А.: Вторая романная ситуация, с которым нам необходимо связать предыдущую, чтобы увидеть, как Достоевский выстраивает свой роман, — это текст о Лизе

Хохлаковой и об ананасном компоте. Это тот текст, за который Достоевский получил звание антисемита, садиста и так далее. Очень коротко пересказываю. Алеша приходит к Лизе, и она начинает ему рассказывать о своем впечатлении от недавно прочитанной книги. Вот этот разговор: «Я недавно прочла, что был какой-то где-то суд, и что жид (я сейчас цитирую буквально, тут важно все, даже расстановка слов — Т.А.) четырехлетнему мальчику сначала все пальчики обрезал на обеих ручках, а потом распял на стене, прибил гвоздями и распял, а потом на суде сказал, что мальчик умер скоро, чрез четыре часа. Эка скоро!», — говорит Лиза и добавляет: «Я иногда думаю, что это я сама распяла. Он висит и стонет, а я сяду против него и буду ананасный компот есть. Я очень люблю ананасный компот. Вы любите?» Дальше, изменяясь в лице, она говорит Алеше, что как прочла про этот суд: «… всю ночь тряслась в слезах, …а у меня всё эта мысль про компот не отстает». Дальше идет чрезвычайно важный разговор, но мы тут остановимся.