Штейнер Е.С.: Младший современник Флоренского Э. Пановский, менее чем через 10 лет после написания работы отцом Павлом, опубликовал книгу «Перспектива как символическая форма», где дал подробный обзор всего этого, так что теоретическое осмысление возможностей эстетико-геометрических построений пространства на плоскости появилось достаточно рано. Вопрос в том, как это можно соединить с позицией философии или богословия. И как из того или иного способа организации пространства на плоскости можно вычленить коммуникацию с, условно говоря, Внеположенным Истоком.

Михаил Смирнов: Я хотел бы присоединиться к тем замечаниям, которые высказал Олег Игоревич [Генисаретский]. Логика ноуменального и феноменального, икона как граница между этими мирами, — все это невольно попадает в терминологию двух реальностей. Оказывается у нашего мира две реальности. Но это научная абстракция, она возможна в рамках какой-то теории. А мы — живые люди, мы живем в этом мире, и у нас одна реальность.

Генисаретский О.И.: А, как говорится, откуда такие сведения?

Смирнов М.: Просто есть представление о видимом и невидимом в мире. Господь, ведь, сотворил не два мира, не две реальности, а один мир, одно творение — видимое и невидимое. Это просто замечание.

Генисаретский О.И.: Замечание-то сильное, потому что лествичная картина мира, где размещается умопостигаемое и чувственно постигаемое — это предел развитости, на котором остановилось языческое умозрение. В нем вообще ничего специфически христианского нет. Это свойство всех архаических моделей мира: лествичность, восхождение от земного — к небесному, от чувственно постигаемого к умопостигаемому и т. д. Это если Ваш вопрос довести, так сказать, до зубодробительной простоты.

Ну, это вопрос не мной был задан! Если еще вопросы?

Дубко Г.Е.: Можно ли сказать, что православный иконописный канон включает в себя все перечисленные Вами традиции как составляющие и таким образом как бы синтезирует их всех?

Ульянов О.Г.: Можно, наверное, было бы говорить о некотором синкретизме этих традиций. Мне показалось, что здесь мы могли явственно проследить точки соприкосновения и отличия, сближения и разбега. Конечно, в самом каноне находит свое отражение и определенная предшествующая традиция, это вне всякого сомнения. Например традиция «доперспективного» искусства явно была взята на вооружение, как бралась на вооружение та или иная философия, которая мной упоминалась. В этом отношении отец Павел был вполне адекватен своему внутреннему визави, потому что он понимал, что — да, брал на вооружение, использовал иные традиции, руководствуясь тем, что существование истины находило свое проявление и в иных культурах, у иных философов, в иных традициях, в ином богословии.

Вы знаете, и святые отцы говорят, что можно опираться на Платона, например, и других, поскольку это были те или иные воплощения Вечной Истины. Только в этой мере можно говорить о существующей общей подоплеке, базе, но никак не о смешении традиций или о суммировании тех или иных подходов. Я хотел бы подчеркнуть, что у нас экзегеза образа останавливается только на Василии Великом. А потом следует «Изложение православной веры» Иоанна Дамаскина, где в рассуждениях об образе и первообразе повторяется Василий Великий. Почему-то у нас каждый раз в рассуждениях выпадает тот текст, который является возможностью встречи богословия и философии, а именно «Corpus Areopagiticum». Не случайно сказано, что и отец Павел был недостаточно знаком с корпусом. И в наши дни он получает нежелательные интерпретации — из него вытягивают и суфизм, и все, что угодно, хотя, я подчеркиваю, что мы должны рассматривать вещь, явление, прежде всего, в контексте. Именно об этом часто забывают. Наверное, это свойство рефлексирующего ума, который, чтобы прибегнуть к анализу, должен поставить себя в центр, определить себя по отношению к чему-то — объекту, явлению. И здесь, естественно, «Я» доминирует над тем, что представляет собственно явление как таковоое. Я имею в виду прежде всего «Corpus Areopagiticum» в контексте времени. Не случайно образ, как первообраз, который укладывается в рамки литургического богословия, впервые разработан именно в «Corpus Areopagiticum», но об этом часто забывают. Поэтому здесь исходным — для образа и православного канона — является, конечно, «Corpus Areopagiticum». Понятие парадигмата впервые появляется в этом корпусе. Когда тащат Ареопагита к Платону, неоплатонизму, то об этом часто забывают. Это, конечно, отдельная тема для анализа, но канон нельзя трактовать как некую отвлеченную сумму тех или иных перспектив. Здесь есть определенная база.

Тема «от образа к Первообразу», тема представленности ноуменального мира в феноменальном — сквозная, краеугольная тема, которая проходит через все богословие образа, и в этом смысле мы вынуждены каждый раз четко обозначать свой понятийный аппарат, чтобы не было вольного смешения философствования и теологических вещей. Но в целом, самое главное в каноне, что было утверждено и на соборах — это равночестность Образа, Креста, Евангелия и Мощей. Эта равночестность совершенно разных категорий и материальных, и субстанциональных. И их равночестность является краеугольной для иконописного канона, а переклички, которые наблюдаются с другими традициями, обусловлены общей системой.

Генисаретский О.И.: Да, и мы все, честно говоря, являем собой образ и подобие Божие — каждый, персонально.

Я только напомню еще, что у отца Павла есть одна фраза, которая ведет к немного другой — собственно философской стороне трактования этого символизма. Он уподоблял символизм прямой и обратной перспективы диалектике. Вообще в 20-е годы у отца Павла было несколько признаний позитивного довольно свойства в адрес диалектического материализма и, в частности, в адрес диалектики как особого оборота мысли. Поэтому наряду с прямой и обратной изобразительной перспективой также вполне естественно стали говорить про прямую и обратную перспективу во времени — про течение времени из прошлого в будущее или поступание будущего к нам, т. е. как бы наступание его из самого будущего. Как и во всех других случаях, где есть перспектива, любая векторность. После того, как один раз символический смысл перспективы был описан в пространственной сфера, он метафорически был перенесен и в другие. Например, в коммуникации — прямая и обратная перспектива в виде коммуникативных жестов одного и другого участника, что позволяло говорить о диалогической синергии.

Вообще, если смотреть на весь корпус текстов отца Павла, то можно видеть у него такие параллельные потоки одновременной работы. На самом деле, интересно сопоставлять по датам и по дням разные его тексты из разных областей. Все идет очень плотным энергичным потоком.

<Сергей?> Михайлович: Но все-таки не диалектика, а антиномизм.

Генисаретский О.И.: Антиномизм — это «Столп и утверждение Истины», от которого он потом практически отрекся, как от произведения школьного богословия. У него есть много суждений такого рода…