Но если мы выделим на передний план вопрос о характере объекта теории и отношении к объекту разных видов знаний, входящих в состав теории, и с этой точки зрения будем рассматривать разные системные концепции, то мы без труда заметим, что фактически ни один исследователь, причисляющий себя к системному движению, никогда не рассматривал «системы» как чисто натуральные, естественные объекты. Но если сама «система» не трактуется как естественный, натуральный объект, т. е. как объект, обладающий некоторыми естественными процессами жизни, описываемыми в науке с помощью законов и закономерностей, то тогда мы не имеем права употреблять выражение «общая теория систем» в смысле естественнонаучной теории. Это первый вывод, который мы можем и должны здесь сделать.

Чтобы опровергнуть его, нужно заявить и показать, что как «система» вообще (или типы систем — такое изменение в принципе ничего не меняет), так и разные объекты, представленные в виде систем, обладают естественными процессами и механизмами жизни (причем для второго случая эти процессы и механизмы являются специфически «системными» и общими для систем, а не специально предметными). Именно по этому вопросу я жду разъяснений от тех, кто будет защищать трактовку ОТС как естественной дисциплины.

Но даже если мы примем и затвердим тезис, что «система» не является объектом в натуральном смысле слова, то далее мы обязательно должны спросить: а в каком же смысле существует «система» вообще? Если мы строим некоторую теорию, описываем какой-то объект теоретически, то прежде всего мы должны ответить на вопрос, в каком виде и в каком идеальном «пространстве» существует объект этой теории.

Мне представляется, что «система» (как тип) существует и может существовать сегодня только в виде некоторого конструктивно-технического объекта, такого примерно, каким является «пространство» в качестве объекта геометрии. В этом смысле «пространство» или «путь», до того как их наполнили материей, соединили с ней, не имели никаких естественных процессов и никаких фиксирующих их законов жизни. Говорить о каких-то естественных законах «пространства» не имело смысла. Это было некоторое конструктивно-техническое средство, или конструктивно-технический шаблон, с помощью которого мы описывали естественные процессы движения тел. В таком же смысле, на мой взгляд, могут существовать и существуют сейчас системы вообще. Во всяком случае, ни один из представителей ОТС не мог ответить на мой вопрос, какими естественными законами жизни обладает система вообще, каким образом мы можем мыслить подобные естественные процессы и законы. Если кто-нибудь ответит на этот вопрос, то тем самым будет решена кардинальная проблема в этом споре и сам спор будет однозначно решен. Но пока ответа нет, и я остаюсь при своем убеждении, что «система вообще» в принципе не может обладать естественными процессами и естественными законами жизни. А потому вопрос о возможности существования ОТС как естественнонаучной дисциплины должен быть снят.

Для того чтобы снять возражения в силу возможных недоразумений, я поясню еще дополнительно основания моих утверждений и лежащих за ними различений.

Первое из них — это необходимость провести более тонкие различения существующих сейчас форм организации знаний. Как мне представляется, в XIX в. произошло смешение многих понятий, достаточно точно определенных и разграничивавшихся в предшествующие столетия. Кроме того, в XX в. мы стали слишком превозносить научный подход; научная, или, как сейчас говорят, «сциентистская», идеология получила широкое распространение, не соответствующее действительному распространению и реальной роли науки и научных знаний. Наукой стало называться буквально все, что имело отношение к знанию. Но еще в начале нашего века все исследователи очень четко различали науку и математику, которую они считали не наукой, а «языком». А в середине XX в. Р. Фейнману в лекциях по физике приходится разъяснять своим слушателям, что математика не наука (и что в этом нет ничего обидного или нехорошего для математики). Но это уже детали, а суть в том, что я различаю и противопоставляю друг другу: (1) науки естественного типа, (2) науки, касающиеся деятельности, (3) нормативные дисциплины (вроде логики и языковедения), (4) ценностные дисциплины, (5) инженерно-конструктивные дисциплины, (6) математику, (7) методические дисциплины, (8) историю и (9) методологию; все это разные формы организации знаний, и, как правило, сами знания, составляющие их, различаются структурой. Их различие основано на различиях в отношении к объекту знания и на различии самих объектов. Если мы берем какие-то математические положения безотносительно к объекту, то это вообще не знания. Например, число или числовой ряд сам по себе. Оказывается, что если я считаю какие-то предметы, то в числе я выражаю некоторое знание о количестве этих предметов, и это будет знание, потому что есть объект, к которому это число относится. Если же я просто произношу: раз, два, три, четыре, пять…, то это не знание, хотя это числовой ряд и он может выступить как в роли формального средства, так и в роли объекта, относительно которого мы будем строить определенное знание.

Поэтому само мое утверждение, что ОТС не может быть теорией в естественнонаучном смысле, построено прежде всего на отказе от обычного диффузного, синкретического употребления слов «наука» и «научное», на различении разных типов наук и не-наук, а само это различение построено на анализе отношения формы знаний к объективному содержанию, и в частности к объекту: знанием считается то, что мы можем соотнести с определенным объектом. Объекты, в свою очередь, могут быть конструктивно-техническими, как в технических науках или математике, а могут быть естественными, как в физике или биологии, объектов первого типа нет естественных процессов, и соответственно их жизнь не может описываться естественными законами; там есть конструктивные отношения, отношения, созданные нашей деятельностью. Но закона как такового, подобно тому закону, который мы ищем, описывая свободное падение тел, там нет и в принципе не может быть. Поэтому мой вопрос формулируется так: говоря о системе как об объекте, можем ли мы подразумевать в его существовании некоторые естественные, натуральные процессы, можем ли мы искать естественные законы, или этот объект представляет собой нечто принципиально иное. Если мы говорим, что естественных законов у системы как объекта нет, то это дает основание утверждать, что не может существовать ОТС как естественнонаучной дисциплины.

Из того, что не может быть «общей теории систем» в естественнонаучном смысле, а «система» вообще соответственно не может быть представлена как естественно существующий объект, я извлекаю еще один аргумент в пользу того, что основной задачей системного движения должны быть разработка и оформление системно-структурной методологии, которая может обсуждать вопрос, является ли «система» естественным объектом, но для которой отнюдь не обязательно представление «системы» в виде естественного объекта; методологическое мышление может иметь дело с системой в любом виде и, можно даже сказать, во всех ее возможных видах. Я полагаю, что именно системно-структурная методология должна быть основным культурно-историческим продуктом системного движения и соответственно основной целью работы внутри системного движения.

1. В последние 10–15 лет проблематика систем и системного анализа стала одной из самых модных и ее обсуждают в самых разных планах и с разных точек зрения. При этом в ходу масса различных выражений и терминов: пишут, к примеру, о «системной революции», охватившей мир науки, инженерии и практики [Акофф, 1971; Ackoff, 1972], о «системном подходе», который характеризует новый стиль и новые методы научного мышления {Блауберг и др., 1969; Блауберг, Юдин, 1973], об «общей теории систем» как научной теории особого типа, выполняющей методологические функции [Общая теория систем, 1966; Заде, Дезоер, 1970; Месарович и др., 1973; Уемов, 1978], об «общей теории систем» как метатеории [Trends… 1972; Садовский, 1974], о «системном анализе операций» [Квейд, 1969; Оптнер, 1969], о «системных ориентациях» [Юдин, 1972] и т. д. и т. п.

Однако остается неясным, что именно фиксируют все эти выражения — то, что уже создано и реально существует, или же только проекты и программы, выдвигаемые различными группами исследователей.

Во всяком случае, при таком обилии различных точек зрения мы вынуждены ставить вопрос, что же происходит сейчас на самом деле во всей этой системной области, и если окажется, что в нее включены все названные выше образования, то нам придется как-то соотносить и связывать их друг с другом, чтобы получить объективную и конкретную картину происходящего. Но для этого, естественно, нужны специальные средства и, в частности, какое-то общее представление, которое охватывало бы и объединяло в себе все перечисленное выше.