Каспаравичюс:Конечно, был такой шанс.

Кургинян:Пожалуйста, приведите мне хоть одно доказательство, конкретно, и хоть один источник, что в условиях, когда Германия начала воевать с нами, она бы оставила ваши страны в нейтральном положении. Как вы это себе видите?

Каспаравичюс:Если бы Германия и не оставила в покое Балтийские страны, то германская оккупация несла всего лишь временный характер. Потому что все понимали, и литовская политическая элита, в том числе и президент республики Антанас Сметона четко понимал, что Германия во Второй мировой войне будет в проигрыше. Это было четко ясно рассчитано.

Кургинян:Хорошо, это не ответ на этот вопрос. Имели ли они шанс на суверенитет к моменту, когда Германия начала бы войну с Советским Союзом? То есть вы можете себе представить, что была какая-то карта германского наступления, при которой ваши бы страны обходились стороной, они были бы как Швейцария, чей нейтралитет тоже был проблематичен. Они бы сидели и там нейтрально существовали. В этом была ваша позиция. Вы действительно готовы ее защищать?

Каспаравичюс:История изучает не то, что могло было бы быть, а что было на самом деле. Вот это есть самый первый предмет изучения истории. Объект истории.

Кургинян:Простите, пожалуйста, вы только что сказали несколько раз «если бы», то есть сами применили другой метод. Есть такой одесский анекдот: «если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс». Так смысл здесь заключается в том, что если бы или не если бы…

Каспаравичюс:Я сейчас закончу. С 39-го года по 41-й год Германия и Советский Союз были в дружественных отношениях. Они имели договор от 28 сентября 39-го года о дружбе и границах…

Кургинян:Это следующий вопрос, мы каждый вопрос… У нас здесь вопрос: имели ли шанс на суверенитет?

Сванидзе:Сергей Ервандович, время истекло. Насколько я понимаю, свидетель, может быть, здесь проблема языка, свидетель ответил на ваш вопрос. Не знаю насчет суверенитета, но если бы Прибалтийские страны попали под власть Германии, они попали бы ненадолго, потому что Германия проиграла войну, я правильно понял?

Каспаравичюс:Именно так.

Сванидзе:Благодарю.

Кургинян:Хорошо. Но шанса не было.

Сванидзе:Ответ был дан. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян:Мы видим и понимаем все, что шанса на то, что Германия, так сказать, оставила Прибалтийские страны нейтральными и сохранила бы их суверенитет, строго равен нулю. Согласно законам военной стратегии. Что касается того, победила бы Германия или не победила, то это было оплачено безмерным подвигом советского солдата, неимоверным напряжением сил, чаши весов колебались. Это величайшая заслуга наших отцов и дедов перед миром и страной, и это отдельный вопрос. Теперь я хотел бы задать вопрос своему свидетелю, Владимиру Владимировичу Симиндею, историку, политологу, специалисту по прибалтийской историографии, человеку, чье мнение я очень уважаю. Скажите, пожалуйста, вот то, о чем мы сейчас говорим, что кажется нам очевидным, что шанса не было, есть ли у вас аргументы в пользу того, что его действительно не было, или вы считаете, что он был?

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Нет, конечно, анализ ситуациина конец 30-х годов показывает, что шанса такого не было. Если взглянуть на межвоенную историю, то мы увидим как минимум три центра силы, которые влияли на раскладку позиции в прибалтийском регионе: это Россия или Советская Россия, это Германия и это, ну так, условно говоря, бывшая Антанта, англо-саксонский блок, то есть совокупно Великобритания, Франция и Соединенные Штаты Америки. Так вот, по анализу ситуации, к выводам по которому пришли многие дипломаты уже к 38-му году, об этом свидетельствует, в частности, перехваченное советской разведкой послание руководителя дипмиссии Финляндии в Риге Палена, пришли к выводу о том, что фактор Великобритании — он был устранен, самоустранился с Балтийского моря.

Кургинян:Правильно ли я понимаю, что мы просили Великобританию, Францию активизировать свои возможности?

Симиндей:Да, и один из вариантов предполагал совместное участие Краснознаменного Балтийского флота и флота Великобритании в…

Кургинян:Просили ввести их флот…

Симиндей:…обеспечении гарантии прибалтийской независимости. На что прибалты говорили о том, что принудительные гарантии ими будут восприняты в штыки. И, действительно, уже к 39-му году, ну, фактически, мне кажется, уже к 38-му году, но это спорный вопрос, Прибалтика оказалась между молотом и наковальней: только молотом была Германия, а наковальней был Советский Союз. И в этих условиях, конечно, никакого шанса на сохранение нейтралитета не было. Конечно, можно говорить о том, что руководители Прибалтийских стран пытались…

Сванидзе:Ваше время истекает. Завершайте, пожалуйста.

Симиндей:…пытались изобразить нейтралитет (на экране портреты и титры под ними: Карлис Улманис, Антанас Сметона, Константин Пятс), но реально к весне — лету 1939 года они дрейфовали в сторону Германии.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин:Владимир Владимирович, скажите, правильно ли я понял, то есть, если бы, скажем, эти прибалтийские государства не были бы присоединены к Советскому Союзу, их оккупировала бы, они стали бы жертвой германской агрессии. Вы хотите это сказать?