Итак, я считаю, что традиции есть. Глубокие. Это не значит, что с ними не надо бороться. Есть такие традиции во всех северных странах, но эти традиции надо учитывать.

Я бы хотел спросить своего свидетеля Павла Сергеевича Шапкина, руководителя Центра разработки национальной алкогольной политики. Павел Сергеевич, если можно, подтвердите или опровергните мою точку зрения. Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы ее подтверждали.

Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики:Ну, Россия занимает далеко не первое место по объему потребления алкоголя. Впереди есть Франция, Португалия, Чехия, ну, и порядка еще 15 стран. То есть мы где-то располагаемся на 16-м–17-м месте по объему потребления алкоголя.

Кургинян:И отнюдь не являемся такой перепивающейся, скотской страной.

Шапкин:Не лидеры. Есть разные экспертные оценки, сколько же мы на самом деле выпиваем, и оценки эти колеблются в пределах там 18 литров, 15 литров на душу населения в год, включая младенцев и стариков. Но, на самом деле, статистика официальная говорит, что это в пределах 11 литров потребления алкоголя в год приходится на каждого человека. В принципе, это не так много. Во Франции…

Кургинян:Но и не так мало.

Шапкин:…Во Франции более 20 литров алкоголя в год. Значит, у нас есть особый тип потребления алкоголя. Это связано, скорее, с географией и с климатическими особенностями, в которых мы находимся. У нас плохо растет виноград на территории России и только в отдельных южных регионах, и то, начиная с XVIII века виноделие стало развиваться на территории страны. У нас преимущественно население пьет крепкие алкогольные напитки. А вот во времена социализма до горбачевской кампании — еще и крепленые вина типа портвейнов. Народ привык к тому, что все-таки градусов нужно побольше.

Кургинян:Это вообще свойственно северным странам?

Шапкин:Это свойственно северному типу потребления. К этому типу потребления относится и Скандинавия, и Англия. И, в общем-то, ничего особенного для нас тут нет.

Кургинян:И такого скотски спивающегося русского нет.

Сванидзе:Время истекло. Время, время.

Кургинян:Скотски спивающегося русского нет. Это все миф.

Шапкин:Вы знаете, э-э-э, в отличие от Франции, где пьют, в основном, вино,…

Кургинян:Ну, понятно.

Шапкин:…у нас более тяжелые негативные последствия…

Кургинян:Понятно.

Шапкин:…от употребления именно крепкого алкоголя. Чем крепче алкоголь в напитках, там больше негативных последствий.

Сванидзе:Спасибо.

Шапкин:Тем больше…

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю обвинения.

Млечин:Павел Сергеевич, можно я уточню? Я, может быть, Вас неправильно понял, то есть Вы считаете, что на самом деле все не так уж и плохо, пьем не много, в сущности, и оснований для борьбы с алкоголизмом в нашей стране нет? Или я Вас неправильно понял?

Шапкин:Основания для борьбы с алкоголизмом есть всегда, но надо сказать, что вообще алкоголиками является примерно 8 % населения в силу своих генетических особенностей. То есть, в принципе, основная часть населения, она более-менее толерантна к алкоголю.

Млечин:То есть Вы хотите сказать, что никакой такой беды не было…

Шапкин:Нет.

Млечин:…такого страшного алкоголизма в стране не было, люди…

Шапкин:Был страшный алкоголизм, действительно, был страшный алкоголизм, вопрос — что это было? Причина или следствие? Я думаю, что алкоголизм этот был следствием каких-то более глубоких внутренних процессов, которые протекали в стране, и это было…

Млечин:Но алкоголизм все-таки был? Я прошу прощения, что Вас спрашиваю, я просто хочу уточнить. Значит, все-таки был алкоголизм или нет? Можете ли Вы мне это…

Шапкин:Безусловно, ситуация была угрожающая и, безусловно, нужно было принимать какие-то меры.

Млечин:Благодарю Вас.

Шапкин:Вопрос — какие?

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваш, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Мне кажется, что ситуация была ужасная. И она, между прочим, не стала легче. Поэтому и сейчас мыслящие люди озабочены тем, как избавить нас… наш народ от этой отравы. И что-то с этим сделать. Впрочем, у нас здесь присутствует свидетель — очень компетентный — Владимир Станиславович Мединский, депутат Государственной Думы, автор законопроектов о борьбе с пьянством и автор знаменитой книжки о пьянстве в России.