Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин:К сожалению, мы не можем позвать на эти слушания Юлия Александровича Квицинского, выдающегося нашего германиста, которого я имел удовольствие знать, в ту пору первого заместителя министра иностранных дел СССР. Можно ли тогда, за неимением возможности послушать его лично — он ушел из жизни, доказательство № 13 — его выступление с оценкой поведения Советского Союза в этом процессе.
Материалы по делу.
Из речи первого заместителя министра иностранных дел СССР Юлия Квицинского, Верховный Совет СССР 4 марта 1991 года: «Осенью 1989 года в теперь уже бывшей ГДР начались опасные, неуправляемые процессы. Кое-кто до сих пор склонен полагать, что их было можно остановить. Не хватало, мол, только решимости защитить исторические завоевания советского народа и заставить немцев продолжать жить в условиях раскола. Не буду говорить не только о нереальности таких рассуждений, но и о несовместимости нашей политики к праву других народов устраивать по своему выбору собственную жизнь. Выражу лишь удовлетворение по поводу того, что события 1989–1990 годов не привели к трагическому исходу».
Млечин:Тэтчер замечательно сказала, что не решится сказать, что она против объединения Германии публично. И никто не решался. Они хотели, чтобы мы сказали, что мы против объединения Германии. Чтобы ненависть немецкого народа легла на нас. Они-то не решились это сделать. И правильно сделали. И если бы мы, повинуясь этой логике, сказали бы, что не дадим вам, ребята, объединиться …как кремлевская стена Москву расколола бы… не ребят, мы против. Во-первых, как бы мы этого добились? Танки бы туда отправили? Или что? Или вот не дадим вам, и все. Так точно — мы могли бы задержать этот процесс на год, на два. Они бы все равно объединились. Но тогда они бы ненавидели бы нас. И мы имели бы сейчас не друга и верного союзника, а враждебное государство. Это стоило того? Что мы могли выиграть, пытаясь задержать этот процесс?
Терехов:Уважаемый Леонид Михайлович, ведь дело не в том, что мы должны были выступить против объединения Германии. Этот вопрос не стоял. Мы могли поддержать этот процесс, поскольку это был естественный и закономерный в тех условиях процесс. Но речь-то шла совершенно о другом. О тех условиях, на которых должно было быть оформлено это объединение Германии. И главное, что мы могли бы и должны были сделать, это оговорить военно-политический статус объединенной Германии. Вот здесь необходимо было проявить больше настойчивости…
Млечин:Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Терехов:Я имею в виду членство Германии в НАТО.
Млечин:То есть мы должны были заставить их не состоять в НАТО.
Терехов:Конечно. Жестко настаивать на том, чтобы они не были потенциальными врагами.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем обсуждение темы объединения Германии. Последний вопрос сторонам: объединение Германии — победа или поражение внешней политики СССР? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Вопрос стоит так: могли мы заставить Германию, объединяющуюся, уже объединенную, сделать то, что нам в тот момент казалось правильным. Есть государства, которые мы заставляли достаточно долго делать то, что мы в тот момент считали нужным. Это все восточно-европейские государства. Все наши бывшие союзники по Варшавскому Договору. Каков результат? Эти государства все ненавидят нас. Они вступили в НАТО. Мне кажется, что решения, которые принимались тогда относительно судьбы объединяющейся Германии, были абсолютно точными и правильными в главном. Они определили отношение немцев к нам. Ну что значит заставлять народ делать то, чего он не хочет? На основании чего мы могли им запретить вступать в ту или иную организацию? В 45-м могли. В 46-м, 47-м — да, пока эта страна была оккупирована. Но когда эта страна стала самостоятельной, мы признаем ее самостоятельность, какое у нас есть право определять ее судьбу? Если по праву силы, то это до того момента, пока у нас есть силы. А потом силы кончаются, ты поворачиваешься к ним спиной, а они тебя ненавидят. Не лучше ли строить отношения на какой-то другой основе? И мне кажется, что наши отношения с Германией все последние годы с того момента строятся на той основе, которая обеспечивает нам партнерство и все остальное, что нам необходимо. Борис Сергеевич, с вашей точки зрения все же вот эти решения, которые тогда принимались о судьбе Германии, принесли России — о сегодняшней России говорю — больше пользы или вреда?
Орлов:Можно сказать одним словом — конечно, больше пользы. Я могу сказать, самое главное, что произошло за это время — русские и немцы наконец-то находятся в состоянии дружбы и взаимопонимания. Это же очень важно, что мое поколение, когда мне было 10-15-20 лет, для них немец означало потенциальную угрозу. Дранг нах остен. Возможность каких-то новых столкновений. И с исторической точки зрения, если хотите, это главное событие не только 20-го века, но может во всей истории взаимоотношений русских и немцев.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян:Несколько конкретных вопросов. Скажите, пожалуйста, у русских нет страха перед НАТО?
Орлов:Я думаю, что и перед НАТО тоже нет страха.
Кургинян:Вы думаете на основе чего?
Орлов:Я думаю, что страха нет по той причине, уже нет, потому что пропаганда, которая десятилетиями внушала советским, а потом людям России, что НАТО — это агрессивный блок, который спит и видит напасть на Советский Союз, а потом на Россию. Это бред, который ничего не имеет общего с реальностью. НАТО — это союз самых демократических стран земного шара…