Кургинян:Для меня в ситуации есть три урока. Первый: никогда не говорите, что наша конфронтация неизбежна. Всегда ищите путь к сближению. Второе: урок позитивного сближения — это Сталин — Рузвельт. Третье: урок негативного сближения — это время, когда мы идем при Горбачеве на односторонние уступки и получаем такой вот результат. Какие односторонние уступки? По советским ракетам Ока СС-23, которые мы почему-то отдали, притом, что американцы стали разворачивать (неразборчиво) УНС2. По демонтажу красноярской радиолокационной системы предупреждения о ракетном нападении, притом что США аналогичные системы в Гренландии и Великобритании сохранили. И по объединению Германии.

Не только Бжезинский, но и Эгон Бар говорит: «Откровенно говоря, я поражен согласием Горбачева на включение Германии в НАТО. Можно сказать, что Североатлантическим альянсом одержан странный триумф».

Значит, весь смысл заключается в том, что когда ты идешь на односторонние уступки, тебе ставят ногу на голову и это кончается твоей смертью. Но ты должен идти на уступки с позиции силы. Ты должен искать гибкую стратегию и это показал союз Сталина с Рузвельтом.

А теперь я хотел бы попросить Юрия Николаевича Рогулева, директора Фонда изучения США имени Рузвельта, МГУ, чтобы он опроверг, или подтвердил этот тезис.

Рогулев:Ну, меня немножко удивляет такая жесткость постановки вопроса: да или нет, возможно или невозможно. В истории, конечно, всегда альтернативы присутствуют в той или иной форме. Но пример Рузвельта, между прочим, очень хороший так же, как и пример Горбачева. Он показывает, что и в советский период были возможности установления, если не дружественных, если не партнерских, то, по крайней мере, не враждебных отношений.

Кургинян:Но при Рузвельте они были?

Рогулев:При Рузвельте были. Более того, нами было подписано соглашение о совместной борьбе. То есть, мы были союзниками.

Кургинян:Значит, если бы Рузвельт остался, Вы сами подтвердили, что это может быть, то Сталин, вот этот самый Сталин с Рузвельтом могли бы поделить мир и устроить равновесный мир на основах кооперации?

Рогулев:Ну, знаете, конечно, в истории, как мы говорим, не бывает сослагательного подхода. Рузвельт был уверен в том, что он может найти общий язык со Сталиным.

Кургинян:И Томас Манн говорил: «Мы найдем с ними общий язык на почве воли к улучшению человечества».

Рогулев:Рузвельт был в этом уверен.

Сванидзе:Спасибо.

Юрий Николаевич, уточняющий вопрос Вам. Рузвельт и Сталин, они в какие годы были союзниками?

Рогулев:Во Второй мировой войне.

Сванидзе:Значит, от чего зависел их дальнейший союз? От того проживет ли несколько лет Рузвельт, или от состояния международных отношений, иначе говоря, продолжится ли война? Черчилль, ненавидевший Советы, ненавидевший Сталина вступил с ним в союз во время войны. Ненавидел. Не то, что Рузвельт.

Рогулев:Безусловно.

Сванидзе:Так согласитесь с тем, что союз Сталина с Рузвельтом, он определялся не их доброй волей и любовью человеческой друг к другу, а объективными условиями, а именно страшными условиями войны против смертельного мирового врага?

Рогулев:Согласен.

Сванидзе:Вы не видите разницы между союзом Рузвельта и Сталина и Черчилля и Сталина?

И еще один вопрос.

Рогулев:Нет, а ответить нельзя?

Сванидзе:Да, пожалуйста, прошу Вас.

Рогулев:Я бы ответил таким образом. У каждого из участников этой антигитлеровской коалиции были свои цели в войне. И они были известны. И понятно, что Рузвельту…

Сванидзе:Но сама коалиция-то определялась войной.

Рогулев:Безусловно. Но в период войны, например, Черчилль, хотел сохранить всеми способами Британскую империю. Рузвельт этого не хотел. Ему не нужно было потакать Черчиллю в том, чтобы сохранить Британскую империю.

Сванидзе:Разумеется, у них были разные…

Разумеется, Черчилль «болел» за Британскую империю, Рузвельт «болел» за Америку, а Сталин за Советский Союз и свою власть в нем.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Рузвельт хотел сохранить послевоенный мир со Сталиным?

Рогулев:Безусловно. У Рузвельта была главная идея — идея 4-х мировых полицейских.

Кургинян:Или «концерт держав».

Рогулев:Да. Или «концерт держав», в котором, конечно, он отводил первую скрипку Соединенным Штатам.