Емельянов:Может, Вы мне дадите?

Млечин:Извините. Я слишком эмоционален, прошу прощения!

Емельянов:Я понимаю. Просто мне кажется…

Кургинян:Вы невоспитаны.

Млечин:…Вы не учитываете, что оборонять вот этой маленькой армией было невозможно, было очень трудно…

Млечин:Ничего, к осени уже был миллион.

Емельянов:Правильно, но…

Млечин:За несколько месяцев создать армию, согласитесь, неплохо.

Емельянов:Да, во всяком случае, специфика гражданской войны требовала совершенно иного характера войны. Отсюда она часто перерастала в партизанскую. Отсюда партизаны и красные командиры конфликтовали с Троцким, потому что он верил в регулярную армию, а там было очень трудно…

Млечин:И был прав! И создал Красную армию — неплохую армию.

Емельянов:Не совсем он был прав. Он не оценивал специфику гражданской войны, когда вдруг стала играть большую роль кавалерия, рейды то Мамонтова, то Буденного.

Млечин:А кому принадлежит лозунг «Пролетарии — на коня!», напечатанный в «Правде»? Извините — Троцкого!

Емельянов:Верно.

Млечин:Кто создал… кто подписал приказ о создании первой конной армии? Троцкий!

Емельянов:Я говорю о другом. Что ему просто было трудно руководить, поэтому он носился со своим бронепоездом…

Млечин:Трудно, но справился.

Емельянов:…туда и сюда… И он не мог в тогдашней, без телефонной связи, без радиосвязи… Потом, надо учитывать Троцкий как руководитель армии, но был еще Совет рабоче-крестьянской обороны, возглавляемый Лениным. Был главнокомандующий — сначала Вацетис, потом Каменев. Это не то, что Сталин, который был и главнокомандующим, и наркомом обороны, и председателем ГКО. У Троцкого были меньшие полномочия, а контролировать…

Млечин:В этом я с Вами согласен — такой трагедии, которую устроил Сталин в 41-м с нашей страной, Троцкий, конечно, не устраивал, это я с Вами согласен.

Емельянов:О, боже мой! Но трагедию устроил не Сталин, между прочим, а немецко-фашистские войска. Вот это не забывайте!

Млечин:Если бы не Сталин и не его конноармейцы, которых он поставил во главе Красной Армии, никогда бы немцы до Москвы не дошли!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Давайте мы поговорим о том, что реально сделал этот человек. Упаси господь, здесь пытаться, действительно, нарисовать каких-то ангелов. Ангелы, вообще, по земле не ходят, в революции они не встречаются, и вообще, трудно себе представляю. Но реальность историческую мы можем постараться восстановить.

Если можно, Михаил Илларионович Воейков, доктор экономических наук, профессор. Могу ли я Вас попросить? Михаил Илларионович, давайте всё-таки пройдемся по деятельности Троцкого, такой, внеармейской. Как создатель Красной Армии он известен и победитель в Гражданской войне. Давайте, что он сделал в гражданской жизни? Может быть, и в самом деле такой радикал-разрушитель, бегал с шашкой, рубил всё на свете.

Михаил Воейков, доктор экономических наук, профессор:Спасибо. Значит, в двух словах. Он создал основы смешанной экономики, в которой мы сейчас живем. Это можно доказать. Ну, например, он, выступая в отношении крестьянства, что вы говорили, выступая на XII съезде партии в 1923 году, говорил: « Ошибка товарища Ларина» — был такой экстремист, кстати говоря, не Троцкий, а Ларин — экстремист был левый, — « не в том, что налоги в данное время надо повысить на 20%» — с крестьян они хотели повысить, — « это вопрос практический. Надо с карандашом подсчитать, до какой точки можно поднять налоги, чтобы крестьянское хозяйство могло повышаться, чтобы крестьянин в будущем стал богаче, чем в нынешнем году». Т. е. крестьянин стал богаче. Это он сказал в 1923 году. Через 2 года Бухарин повторил этот лозунг «обогащайтесь», за что потом Сталин его, так сказать… все такое. Но это идея Троцкого. Крестьяне должны быть богаче — иначе для чего мы это все делаем?

Значит, трудовые армии здесь упоминались. В 1920 году, конец Гражданской войны на Урале, армия (сейчас не помню, какой номер был, потом трудармия № 1 была) — 50000 человек, молодых мужиков. Так надо ее демобилизовать, потому что войны нет. Куда девать? Они и так уже без дела начали воровать, по крестьянским семьям ходить — питаться надо же было. И вот была идея: давайте сделаем из них трудовую армию. Пусть они лес рубят, поднимают сельское хозяйство, что-нибудь помогают по хозяйству. Конечно, Троцкий здесь увлёкся и стал теорию делать (вот это — ни к чему… такие абстракции.), но какое-то время, практический, прагматический вопрос они смогли, эти армии, решить, т. е. не развивать бандитизм хотя бы.

Млечин:А что касается его взглядов на промышленность?

Воейков:Да, промышленность, он считал…

Сванидзе:Время, завершайте.

Воейков:Да, очень коротко. Крупная промышленность должна быть государственная. Железные дороги… А мелкая промышленность, частная промышленность — пускай развивается. Но ключи от хозяйства — у нас в руках.

Сванидзе:Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а что, в этом смысле, он считал о свободной торговле?