Чернышев:Знаете, Вы все время пытаетесь подменить такими вот бытовыми суждениями насчет того, какие злодеи были в каждом лагере, ответ на вопрос о том, что такое советский человек как часть, исторический отрезок и наше наследие, вот русского человека.

Млечин:Вы согласны, в Гражданскую войну…

Сванидзе:Время истекло.

Млечин:…по части жестокости обе стороны были хороши. Но война закончилась. С ней должна была закончиться жестокость. А она не закончилась в советское время.

Кургинян:Она никогда не заканчивается.

Чернышев:Война не закончилась.

Млечин:Гражданская война? Вы все еще ведете ее? Я понял.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Это, конечно, бесконечно интересно, и бесконечный спор сам по себе. Давайте я продолжу еще с одним нашим свидетелем. Олег Шишкин, публицист и прозаик.

Вы можете сидя, если Вам удобно. Ну, так, Вы какой придерживаетесь точки зрения?

Олег Шишкин, писатель, драматург, сценарист: Вы знаете, когда сегодня возникают ассоциации вот такого рода: «А когда появился термин „советский человек“?», то я вспоминаю, конечно, не 60-е года. Я вспоминаю 20 декабря 1927-го года. В Колонном зале Дома Союзов выступает Николай Иванович Бухарин. И он говорит, что за 10 лет советской власти создан новый тип человека — человека яркого, обстоятельного, инициативного, способного идти на дерзкие эксперименты. Наиболее ярким типом такого человека является советский чекист. Это было в 1927-м году.

Когда задается вопрос: «Что для меня вообще советский человек? Что это, как бы, внутренне?», — у меня очень противоречивые чувства возникают.

С одной стороны, я, конечно, вспоминаю близкие мне более-менее и понятные 70-е и начало 80-х годов, когда был культ, все-таки, образования, да, все-таки, какого-то определенного приоритета вот этих очень важных ценностей.

С другой стороны, я не могу сказать, что я ощущаю эту свободу. Я не могу выехать за рамки моей страны. Я не могу посмотреть, а каков он, другой мир. Это для меня очень важное ограничение.

Поэтому, знаете, так, я, с одной стороны, рад, что эта эпоха закончилась. И рад, что вообще она не вернется и, надеюсь, что она не вернется никогда. Но, с другой стороны, мне кажется, что приоритеты каких-то важных, фундаментальных ценностей должны быть возвращены в наше общество.

Млечин:Спасибо большое. Юрий Сергеевич. Фактически у вас есть возможность спросить для заключительного слова. Я думаю, что мы приближаемся к окончанию наших слушаний. Подвести черту под дискуссией о советском человеке.

Пивоваров:Я думаю, что советский человек, как и советская система — это тупик русской истории. Устрялов, о котором здесь говорили, вообще-то, на самом деле, не пример. Весьма сомнительный мыслитель, который пошел — не знаю, по каким причинам, для меня неясным, я читал его много — на внутренний какой-то союз с советской властью. Не знаю, как смог этот человек это сделать.

Но он был расстрелян, а это самое главное. Сергей Борисович предлагает вернуться в Советский Союз, где Устрялова бы расстреляли. И вас бы, Сергей Борисович, тоже, как публикатора. И Вы его опубликовали после падения советской власти. Никакие дети не знали фамилию «Устрялов», его цитировать было нельзя.

Я еще раз скажу, хотя покажусь узким. Все, что сегодня пышное и правильное говорилось о советском периоде — там было, конечно, хорошее, как в любой исторической эпохе — не должно заслонять от нас одно.

Наш народ в XX столетии пережил страшную катастрофу — и антропологическую, и экономическую, и моральную, и какую угодно. Если мы хотим выбраться, давайте посмотрим на немцев. Невозможно среди немецких интеллектуалов говорить: «А давайте вернемся в Германию, там было хорошо, Гитлер сделал это, это, это, и там были честные люди». Это не-воз-мож-но.

У нас всегда будут «Норильские никели», у нас будет всегда одна партия, у нас всегда будет — там, я не знаю — криминал на улице, если мы будем оставаться советскими людьми. Вернуться никуда нельзя. Дореволюционная Россия была лучше советской России. Но и туда вернуться нельзя.

Мы можем пойти только вперед, если мы будем постепенно прекращать быть советскими людьми, просто становиться людьми…

Сванидзе:Завершайте.

Пивоваров:…людьми мира, русскими людьми, татарами, кем угодно. В целом, советский опыт оказался неудачным, и каждый это знает. Фильмы, спорт — все прекрасно. Но хорошо вспомните свою жизнь. Эти жертвы — миллионы, десятки миллионов людей, которые погибли. Если мы скажем, что советский — это хорошо, это значит, мы плюнем в их могилы. Я этого делать не собираюсь.