Кургинян:То, что написано — это волчья жестокость! Это надо прочитать на языке эпохи. Это значит, отец семейства бежит в дом, его застают в этом доме, семью расстреливают вместе с ним. Вместе с детьми, или нет?

Войтиков:Продемонстрируйте, пожалуйста, хоть один документ о том, как это было на практике… Вот если у Вас…

Кургинян:Этот приказ — волчий?!

Войтиков:А решение ВЦИКа от 2 сентября — оно не было волчьим? А от 31 августа, решение Сталина и Ворошилова об объявлении массового «красного террора» — оно не было волчьим?

Кургинян:Я Вас спрашиваю: этот приказ — волчий?!

Войтиков:Этот приказ означает борьбу с дезертирством в армии. Если не ведётся борьбы с дезертирством, невозможно победить в Гражданской войне.

Кургинян:Заградотряды…

Войтиков:И Ваши любимые красные никогда бы не победили…

Кургинян:Ага, понятно. Заградотряды… Во-первых, я не говорю…

Войтиков:…если бы они этим не занимались.

Кургинян:Николай Карлович, я еще раз говорю, началась не та история… Я не говорю, как можно победить в Гражданской войне. Я только против того, чтобы сказать, что этому деятелю был чужд экстрим! Мы спрашиваем Вас: те данные, которые мы приводим, почему Вы отвергаете эти данные и говорите, что они не являются свидетельством экстремизма?

Войтиков:Я эти данные не отвергаю. Просто все данные нужно рассматривать в контексте. О контексте я сейчас и говорю. Эти данные вырваны грубо, и грубо интерпретируются Вами в качестве…

Сванидзе:Время.

Кургинян:Хорошо. Я не знаю, из какого контекста они вырваны! Сжигать дома — было сказано? Или нет? Это был приказ? Приказ надо исполнять?

Войтиков:2 сентября, на заседании ВЦИКа, которое вёл Свердлов…

Кургинян:Я спрашиваю Вас об этом. Я вас про Фому, а вы мне про Ерёму.

Войтиков:Я говорю о том, что в большевистской партии, действительно, все были экстремисты.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Мой тезис, сначала, заключается в том, что называть Троцкого мягким, умеренным и все прочее — это значит оскорблять Троцкого. Он сам себя никогда таким не видел. Он себя и видел как бы этим экстремистом, и хотел этого, и действовал так. В определённом смысле, был, если хотите, очень талантливым экстремистом, почти гениальным. Но именно экстремистом. Во всём. В беспощадности, в готовности идти до конца, очень смелым человеком, но именно экстремистом, человеком предела. И превращать его в какое-то мягкое существо, ссылаясь на то, что если он враг Сталина, то значит всё — он уже, так сказать, тем самым мягкий и прочее — это значит извращать историю! И мне кажется, что по этому поводу стоило бы выслушать, прежде всего, Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, автора книг о Троцком.

Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель:Прежде всего, было сказано о личности Троцкого. Вот это очень важно, очень важно! Как Троцкий взял псевдоним? Он стал Троцким. Кто был Троцкий? Троцкий был грубый жестокий тюремщик, которого боялось тюремное начальство! И вот этот хилый, болезненный человек, Лейба Бронштейн, восемнадцатилетний, оказавшийся в одиночке — одиночка, которая, по вескому заявлению Власа Дорошевича, она не выпускает нормальных людей — он был искалечен, он взял в качестве идеала вот этого человека, и не случайно. Гарвий, Медем, Зиф потом говорили, что он изменился после этого. Он стал холодным, надменным, презирающим, он взял за образец вот эту жуткую фигуру. И он был таким. Март 1918 года, сотрудник, соратник Троцкого по парвусийскому блоку, Давид Рязанов (Гольдендах), говорит на 8 съезде, (почитайте его, интересная вещь) Троцкий первый подписал приказ о расстреле шести студентов. И Рязанов возмущается: до чего же мы дошли! Троцкий лично приказывает расстрелять студентов. Презрение Троцкого не ограничивалось… к окружающим — говорили, что у него не было друзей кроме Раковского и Иоффе. Да и то с ними он, в общем… он старался отстраняться от людей, он был выше всего, он презирал… Он презирал Россию.

И проблема была в том, что он настолько был высокого о себе мнения, что он не замечал силы своих врагов. Он презирал Сталина, считал, что это серая личность, он презирал того человека, который назывался Меркадер, и не замечал, что это очень умный человек, и он готовит покушение на него, кстати, против своей воли. Но он презирал, он обучал Меркадера, он был всегда свысока, и в этом… Он не сумел выстроить свою партийную интригу, поэтому он презирал Зиновьева и Каменева, и поэтому не поддержал их вовремя, а соединился с ними, когда уже было поздно, он всё время был выше. В этом трагедия была вот этого жестокого человека.