Сахаров:Я Вам скажу следующее. Я в этом смысле ничего не считаю! Потому, что я затрудняюсь ответить на этот вопрос.

Кургинян:Понятно. Понятно.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. У меня есть вопрос. В отношении того, что «вовремя» — «не вовремя». Вот, кстати, было известное письмо Александра Ивановича Герцена государю-императору Александру II, от 7 октября 1857 года, где он пишет (открытое письмо, Герцен из эмиграции написал Александру; еще это было до отмены крепостного права, соответственно, но настрой Александра II чувствовал Герцен и писал ему о декабристах): «Был ли этот заговор своевременен, доказывает единство мнений Александра I, Ваше, Ваше Императорское Величество, и их, о невыносимо дурном управлении нашем».

То есть, по мнению Герцена, «вовремя». Но, естественно, Герцен был человеком революционно-демократических взглядов. Странно было б, если бы у него было б другое мнение. Но, наверное, мнение Герцена в данном случае очень обосновано. И крепостное право, наверно, давно нужно было отменять.

Вопрос мой как раз Вашей стороне. Может быть, Вам — Оксана Ивановна, может, Вам — Давид Маркович, как хотите.

А была ли реальная возможность? Вот то, о чем, кстати, говорил Андрей Николаевич. Да, надо было! А реальная политическая возможность была освободить крестьян? Вот в тот период, когда декабристы этого хотели. Или бы это кончилось страшной, кровавой катастрофой? Потому что, действительно, весь правящий класс, а правящий класс дворянский — это были не блистательные офицеры гвардейских полков, которые воевали с Наполеоном и прошли по Европе, а это были гоголевские персонажи, и вот эти персонажи не хотели категорически освобождения крестьянства! И они стояли мёртво, как партийная элита в советское время. Вот была возможность тогда, реальная, освободить крестьян? Или это были мечты! Пожалуйста.

Киянская:Вы имеете в виду эпоху Александра, да?

Сванидзе:Я имею в виду эпоху Александра и конец эпохи Александра. И начало эпохи Николая.

Киянская:Знаете, дело в том, что вряд ли российское дворянство 20-х годов представляло собой такой монолит, который стоял на пути реформ и не пускал императора. Действительно, было отменено крепостное право в Прибалтике. Действительно, например, существовало так называемое «Общество добрых помещиков». Куда входил, в частности, князь Михаил Воронцов, один из богатейших людей России. Оно ратовало за отмену крепостного права. Действительно, были инициативы у малороссийского генерал-губернатора Николая Григорьевича Репнина, связанные с отменой крепостного права в Малороссии. Очень много было инициатив. И мне кажется, если бы царь попробовал, — да. Пока он боялся и не пробовал, то и ничего из этого и не получалось.

Кургинян:То есть, Вы говорите, что была политическая база?

Киянская:Конечно, была для этого политическая база.

Кургинян:Это очень серьёзный вопрос.

Киянская:И очень многие дворяне, владельцы крупнейших имений, были согласны, что надо было отменять крепостное право. Вот, ярчайший пример, Михаил Воронцов, генерал, командир оккупационного корпуса во Франции. Знаменитый генерал, мы его все знаем.

Сванидзе:Или бы это действительно кончилось табакеркой и удушением.

Киянская:Вы знаете — нет. Я думаю, что это табакеркой бы не кончилось, потому что изменилась эпоха. Изменились представления о власти, о крепостном праве, о…

Сванидзе:Табакеркой был ударен в висок Павел I, прежде чем его задушили.

Млечин:Оксана Ивановна, извините, ради Бога. Но даже родители Пестеля не отпустили своих крестьян, правда же?

Киянская:Извините, к сожалению, там не было крестьян — я должна Вас расстроить. Если там был — один-два человека.

Млечин:Даже их не отпустили…

Киянская:Это было разоренное войной имение Смоленской губернии. Я сейчас Вам скажу. По-моему, там было 3 человека. Один из них был подарен матерью Павла Ивановича — Пестелю. И Павел Иванович Пестель отпустил его на волю.

Млечин:Ну, могли б демонстративно всех отпустить…

Киянская:Вот еще два остались.

Сванидзе:Это были все крепостные люди Пестеля?

Киянская:Да-да. Он не отличался богатством.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Нам, конечно, понадобиться еще один день для того, чтобы разобраться в сложной истории декабристского восстания. Завтра в 21 час мы продолжим слушания по теме декабристов.

Сванидзе:Сегодня второй день слушаний по теме: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?».

Декабрьское восстание в Петербурге, декабристы — это было давно, 185 лет назад, как раз в декабре. Редкое историческое событие, о котором большинство хоть краем уха, но слышало. Красивые, блестящие, богатые, молодые люди. И женщины у них — красивые, богатые.

И вот они порушили свои успешные жизни. Одни — на эшафот, другие — на каторгу. И жёны их — всё бросили и поехали за ними.

Итак, вопрос слушаний: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.