Кургинян:Могу я так понять, что нынешний мейнстрим глобализации, против которого мы хотим альтернативы, сродни неоколониализму.

Старченков:Да, замена, там сплошной грабеж был, открытый. Теперь прикрыто все, цивилизованно.

Кургинян:Так мы имеем право искать альтернативы?

Старченков:На чем основано это. В первую очередь на неэквивалентном обмене, это позволяет индустриальным государствам получать прибыль в настоящее время спокойно. Второе. Займы и кредиты под проценты Когда развивающиеся страны стали независимыми государствами, у них ни у кого не было внешнего долга. А на сегодняшний день — это триллионы. Поэтому их опутали этими долгами и они потеряли самостоятельность.

Кургинян:В любом случае, пропасть между богатыми и бедными расширяется?

Старченков:Совершенно верно, расширяется.

Кургинян:Нужен другой вариант, этот вариант продолжать нельзя, он просто рухнет.

Старченков:И третий момент. Как раз в послевоенный период начался какой-то новый экономический этап. Это — появление гастарбайтеров. Иностранная рабочая сила, она в значительной степени восстановила экономику Европы, — вот кого нужно благодарить западноевропейцам. Одновременно, с этой полуквалифицированной рабочей силой на Запад, особенно в США, уехало большое количество интеллектуалов. И еще важный момент, связанный с глобализацией того периода, — на экономическую арену вышли ТНК.

Кургинян:Это очень важно. Это уже не государства, да?

Старченков:Они сначала пользовались поддержкой государства, но теперь, когда они окрепли, они сами оказывают воздействие на государство. Обратная связь.

Сванидзе:Об этом сказал еще Владимир Ильич Ленин, если мне память не изменяет.

Старченков:И в результате… Какая окончательная цель у ТНК? Получение наживы, ничего более.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппоненту.

Млечин:Георгий Дмитриевич, я все правильно понял, величина долга, с Вашей точки зрения, это свидетельство неоколониализма?

Тогда, может быть, Вы знаете, у какой страны самый большой внешний долг в мире. Это США. Вы хотите сказать, что США это тоже неоколониальная держава? Вы сослались на мнение нынешнего Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, о том, что он говорит о расширяющейся пропасти между богатыми и бедными. Его собственная страна — свидетельство того, что при желании и стремлении можно фантастически разбогатеть. Ведь он из Южной Кореи. Южная Корея замечательно разбогатела на зависть соседям. Вы считаете глобализацию плохим явлением, таким вредным, ненужным. Объясните, пожалуйста.

Старченков:Все то, что касается научно-технического прогресса, это прекрасно.

Млечин:А в чем плохо?

Старченков:А плохо во всем остальном. В том, что научно-технический прогресс усиливает эксплуатацию, особенно развивающихся стран.

Млечин:Но Южная Корея — развивающаяся страна, Таиланд — развивающаяся, Малайзия — развивающаяся страна. Кто их эксплуатирует, извините?

Старченков:Я напомню Вам истоки. Когда начался этот подъем? Появились четыре дальневосточных тигра…

Млечин:Скажите, кто их сейчас эксплуатирует?

Старченков:…и тогда США оказывали им колоссальную финансовую помощь, для того, чтобы противопоставить их по политическим мотивам и СССР и Китаю. И американцы до сих пор эксплуатируют их.

Млечин:И Китай США эксплуатируют? Наоборот. Китай эксплуатирует США!

Старченков:Все те, кто торгуют сырьем, они все проигрывают.

Млечин:Китай не торгует сырьем.

Сванидзе:Начинаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: Что дала миру глобализация? Пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Здесь находятся два замечательных свидетеля. Ирина Хакамада — экономист, политик, в прошлом депутат, министр. Николай Васильевич Злобин — известный политолог. Давайте… мы с Вами, мы вчера беседовали, есть ли альтернативы глобализации. Мы пришли к выводу, что их нет, и не может быть. А вот теперь давайте скажем о том, какие плюсы принесла глобализация или минусы, пожалуйста, Ирина.