Теперь скажите, пожалуйста, сколько сейчас получает профессор, доктор наук? Он получает в районе 500 долларов. И вы здесь будете говорить, что тогда наука была организована плохо, а сейчас хорошо?

Какие новые великие проекты созданы за эти годы? Вы в порядке шоу так считаете?

Бажанов:Мы всё время с Вами о разных вещах говорим. У моей жены отец был академик. Действительно, к нему хорошо относились. Маленькая девочка, моя будущая жена, и вся семья получала вот такой кусок сыра за это. А рабочие получали, извиняюсь, или фигу, или чуть-чуть.

А я говорю о том, что надо было бросить этот маразм с этими экономическими вопросами социализма и т. д. и создать рыночную экономику. И тогда отец моей жены получал бы за свои большие деньги три куска сыра, восемь кусков, французского сыра. И рабочий бы мог. Не мучит людей.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, это можно было говорить 20 лет назад. Вам бы открыть глаза и проснуться. Вы создали рыночную экономику! Создали её! И что получает академик?

Я не буду повторять Ваш жест, потому что считаю, что мы в интеллигентной обстановке, но что получает академик?

Бажанов:Ну, да. Это цензурный жест.

Кургинян:Наступает время более эксцентричных жестов?

Бажанов:Нет, нет.

Кургинян:Смысл заключается в том, что я всё-таки пытаюсь Вам не на шоу, а нормально объяснить. Почему Капица вернулся из Лондона? Он социализм любил? Нет. Любимый ученик Резерфорда, который ему говорил: «Да оставайся в Кавендише, всё будет хорошо». А он говорит: «Таких условий, которые здесь предоставляют, здесь можно так работать, как нигде! Это сумасшедшие условия!»

Млечин:Погорячились! Он приехал и думал, что вернется. А тут выяснилось, что, дорогой друг, ты больше никуда не поедешь.

Кургинян:Это сказки! Известная сказка.

Сванидзе:Спасибо. Я в своё время занимался Капицей, делал о нем фильм. Его не выпустили из страны. Ему хорошо работалось здесь, но ему прекрасно работалось с Резерфордом. Он действительно приехал сюда, имея в виду потом уехать. Не потому что он не любил Россию. Он любил Россию, но большевиков не любил, действительно. И работать хотел там. Его не выпустили.

Что касается развития науки и жизни академиков. Да, жизнь советских академиков по сравнению с жизнью рядовых граждан была великолепна. Тех, кто был нужен. И поэтому, кстати, академики-физики действительно в своих воспоминаниях часто положительно отзываются о Берии. Он для них был спасителем.

Кургинян:Ведь, правда же, отзываются.

Сванидзе:Он для них был отец родной, он их спасал. Он их спасал потому, что ему была нужна бомба. Что касается людей, в которых они не были уверены… а они до последнего времени не были уверены в эффективности атомного проекта, до последнего времени. И Вы помните, что Берия говорил: «Ну, если обманите — сгною!» Потому что не верили ни Сталин, ни Берия, что эти несколько евреев в США создадут какую-то бомбу, которая сильнее всех танков на свете. Только когда они фактически увидели Хиросиму, они поняли что это вещь! И тогда они вложились в атомный проект.

В генетику и кибернетику они не верили, потому что бомбы из генетики и кибернетики было не сложить. Поэтому наша научная мысль в конце концов пришла к тому, к чему она пришла, а именно — ряд направлений, которые давали быструю военную отдачу очень хорошо финансировали. Другие направления, которые быструю военную отдачу не давали, не финансировались или финансировались гораздо хуже. Это привело к нашему стратегическому отставанию по основным, решающим отраслям современной науки. И мы это с вами прекрасно знаем.

Кургинян:Отвечаю Вам. Первое — несомненный факт, который невозможно отрицать, заключается в том, что сначала страна из аграрной превратилась в индустриальную, а потом начала двигаться в постиндустриальную сферу.

Такой же несомненный факт, что когда её соблазнили рынком и всем прочим, она начала двигаться из постиндустриальной сферы сначала в индустриальную, а теперь назад.

Сванидзе:Кто её соблазнял?

Кургинян:Либералы.

Сванидзе:Её жизнь соблазнила, потому что Вы здесь совершенно справедливо говорили, что если бы не бомбы, мы могли бы в 90-е годы не выжить. Но мы с бомбой не выжили в 80-е. И бомба не спасла, потому что когда экономика хилая и когда режим становится абсолютно недееспособным именно по экономическим, хозяйственным причинам. По причине того, что система не тянет, никакая бомба не спасет. Бомба спасает только от внешнего агрессора.

Кургинян:У меня есть одно конкретное мнение. Говорить сегодня, в 2010 году, когда наука сброшена в нищету, когда ученые воют и пишут письма о том, что она тогда была организована плохо, мне кажется контрпродуктивным. Это моё личное мнение.