Кургинян:Я клевещу?

Пивоваров:Конечно.

Кургинян:Вы просто устраиваете балаган! Причем дешевый!

Сванидзе:Значит, дело вот в чем. В том, что мы давно обсуждаем второй вопрос наших сегодняшних слушаний, который формулируется таким образом: как и почему изменилась роль крупных военачальников, выигравших войну? Дело Жукова. Мы это давно обсуждаем. И практически уже обсудили. Я хочу сказать только вот что. Жуков Георгий Константинович, еще раз повторю, без всякого пафоса, — это человек, с именем которого как ни с каким другим, ассоциируется наша победа в Великой отечественной войне.

Документ, который был зачитан, висит в интернете, но любой документ может быть выпущен в отношении меня, в отношении господина Кургиняна, в отношении господина Млечина, любой грязнящий, пачкающий документ может быть выпущен. И потом перед нами будет вопрос: докажите, что это не так!

Есть такое понятие — презумпция невиновности. Значит в отношении очень многих людей и деятелей нашей истории в советский, сталинский период каких только документов не выпускалось. В отношении Жукова — тоже выпущен. Тем не менее, известна роль Жукова в истории нашей страны, роль Жукова для всех поколений последующих нашей страны, потому что он выиграл войну. Если кто-то из маршалов № 1…

Жуков:А солдаты не выиграли?

Сванидзе:Не надо мне про солдат.

Жуков:Не надо?

Сванидзе:Вы всё время любите говорить, что Сталин выиграл войну!

Жуков:Я этого не говорил, это Вы говорите.

Кургинян:Но роль Сталина в войне тоже есть, почему-то на него презумпция невиновности не распространяется.

Сванидзе:Мы сейчас говорим о Жукове. Уж на роль солдата советского в войне никогда не посягну. Солдаты выиграли. Но если брать имя маршала, то главный маршал — Жуков. И вот есть какая-то вонючая бумажка, в которой перечислены ковры, которые лежали у него на государственной даче…

Кургинян:Это постановление Политбюро ЦК.

Сванидзе:Да постановление Политбюро… Сталин сам сказал, расстрелять это всё Политбюро!

Кургинян:Дело заключается в том, что либо мы должны доказать, что это ложь…

Сванидзе:Никто ничего доказывать не будет! Все уже умерли. Доказывать, что грязь — это грязь, очень сложно. И никто этого не будет делать

Кургинян:Тогда не понятно!

Сванидзе:Вот докажите, что эта грязь правдивая, а это доказать вы не сможете.

Геннадий Костырченко, д.и.н., старший научный сотрудник ИРИ РАН.

Костырченко:Дело в том, что мы ломимся в открытую дверь и говорим не о системе, а говорим об отдельных фактах.

Была система сбора компромата на всех номенклатурных более или менее значимых фигур, в том числе и на Жукова, на Маленкова, на Берию, и т. д. И в определенное время этот компромат Сталин выпускал и приводил в действие.

В данном случае мы имеем дело именно с такой ситуацией, когда был задействован этот механизм. Возможно, я не спорю, Жуков — это не ангел с крыльями, не серафим. Шла борьба и поэтому, когда политически было выгодно, Сталин использовал. Хотя у него компромат был на всех членов Политбюро и т. д. Было избирательное право, так называемое. Сталин себя считал воплощением закона и именно он решал, кто виноват в данном случае и кто прав.

Кто-то сказал или народ сказал: Георгий-победоносец и т. д. И…

Кургинян:Вы как профессионал, что думаете о документе? Это фальшивка?

Костырченко:Нет. Это документ достоверный. И я больше чем уверен…

Кургинян:Вы понимаете, что там перечисляют эти предметы, не зная точно, что с человеком будет… Вы считаете, что это клевета?

Костырченко:Нет, это не клевета, это достоверная база, но главное не в том, что нам рассматривать конкретные фигуры, а надо рассмотреть систему в целом, когда Сталин задействовал так называемую систему «номенклатурного салями». Он использовал одну генерацию чиновников для того, чтобы избавиться от предшествующей. Потом следующую и т. д., и т. д.

Кургинян:Для меня имя маршала Жукова в любом случае святое. Я надеюсь, что это клевета. Первое. Второе, я знаю, что эту клевету надо опровергнуть. Третье, если это не клевета, то это называется «борьба в коррумпированной элите». И четвертое, даже если это так, были великие маршалы, которые этим грешили. Тот же Мюрат. И от этого Жуков не становится, не перестает быть великим маршалом.

Вот четыре наши позиции.

Сванидзе:Вы считаете, что Сталин, вот это предъявление обвинения Жукову, этот вот лист с ворованным барахлом, которое у него было на государственной даче, это Сталин ему предъявил, исходя из представлений о морали?

Кургинян:Нет, нет. Из других представлений.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Но я хочу знать правду об этом документе.

Сванидзе:Мы все хотим знать правду.

Мы сегодня прекращаем наши слушания. Тема послевоенного восстановления СССР ещё не исчерпана. Мы как раз подошли к политической борьбе в этот период, это очень интересно.

Завтра тема будет продолжена и, я надеюсь, завершена.