Сейбел: Сейчас вы получаете такое же удовольствие от программирования, как и вначале?

Норвиг: Да. Но тревожит то, что я знаю не все. Сегодня я программирую не так много и кое-что подзабыл. И столько нового! Обязательно надо переделать мой сайт и на клиентской стороне использовать JavaScript. Он должен быть на РНР или чем-то подобном, но я все не соберусь освоить их.

Сейбел: Как вы полагаете, программирование - удел молодых?

Норвиг: Молодость в некоторых отношениях - плюс. Конечно, у нас есть люди, прекрасно работающие на любом уровне и в любом возрасте. Дело в том, что надо держать в голове всю программу целиком, всю задачу, надо уметь концентрироваться. А это проще делать в молодости - лучше работают мозги или просто меньше отвлекаешься. Если есть семья, дети и так далее, просто нет возможности посвятить этому столько времени подряд, сколько нужно. Это да. С другой стороны, годы приносят опыт, и он отчасти уравнивает шансы: просто знаешь, что нужно делать.

Сейбел: Одна из особенностей нового стиля программирования, как вы подметили, в том, что программист должен впитывать все новое быстро. Что вы делаете, когда нужно прочесть и понять большой фрагмент совершенно незнакомого кода?

Норвиг: Надо применять и статические, и динамическое методы. Начните читать код, постарайтесь понять, что откуда вызывается, где тратится большая часть времени, какие данные передаются. Потом попробуйте что-нибудь сделать - внесите хотя бы самое мелкое изменение. Или зайдите в базу данных возникающих проблем и выберите одну. Для этого надо изучить небольшой участок кода. А изучив его, можно двигаться дальше.

Сейбел: Вы занимались литературным программированием в духе Кнута?

Норвиг: Как таковым - нет. Конечно, я писал макросы и тому подобное, использовал документы Java. Программирование на Лиспе побуждает к созданию собственной системы по мере написания кода, в конце концов это выливается в литературное программирование. Вырабатываешь собственные макросы для программирования в контексте своего приложения - тут и документация, и данные, и код. Так что в принципе я занимался этим. Уже позднее, работая с Java, или Python, или другим языком, я внимательно относился к созданию тестов и документации для них.

На самом деле, в своей книге Кнут пытался рассказать, в каком порядке лучше всего писать книгу, полагая, что кто-то собирается читать книгу целиком и хочет, чтобы это происходило в определенном порядке. Но так уже никто не делает. Человек заглядывает в содержание и выясняет, какой наименьший по объему кусок ему нужно прочесть. Оказывается, ему нужно всего три абзаца. Он находит их и читает. Думаю, это серьезная перемена.

Сейбел: А нельзя ли писать литературные программы в более современном стиле? То, что есть у Кнута, позволяет создать указатель и прекрасную систему перекрестных ссылок. Может быть, если осовременить этот подход, мы получим книгу, построенную по-другому? Она будет читаться и как целая программа, и по кускам.

Норвиг: Не знаю. По-моему, он решал проблему, которой уже почти нет. Отчасти из-за того, что Кнут расположил все линейно, а не в веб-стиле или в порядке, удобном для поиска. Отчасти из-за ограничений - изначально он использовал Паскаль, а этот язык очень строг в отношении порядка определений, и он не всегда такой, как вам нужно. Современные языки более гибкие в этом смысле. Думаю, проблема сегодня не столь актуальна.

Сейбел: Вы говорили о том, как читали в “Scientific American” код программы для шашек. В книге “Как самому научиться программировать за десять лет” вы подчеркиваете важность чтения кода. Какой код вы еще читали, кроме кода Стрейчи?

Норвиг: Много кода Symbolics - он был под рукой, когда я работал в Беркли.

Сейбел: Из-за того, что он был под рукой и был интересным? Или вы пытались разобраться в том, что наблюдали?

Норвиг: И то и другое. Иногда я просто пытался понять, как все устроено, а иногда решал конкретную задачу.

Сейбел: Если вы читаете просто для самообразования, то что именно?

Норвиг: То, что мне интересно. “Смотри-ка, эта файловая система позволяет читать файлы по сети при помощи того же протокола, что я локально использую на своей машине. Как это? Может быть, это в функции open?” Смотришь на то, что эта функция вызывает, смотришь еще куда-нибудь и понимаешь, как это работает.

Сейбел: Вы читали книги с литературными программами Кнута?

Норвиг: Листал. Не скажу, что читал.

Сейбел: А как насчет “Искусства программирования”? Одни мои собеседники прочли ее от корки до корки, другие поставили на полку и используют для справок, третьи просто поставили на полку.

Норвиг: Как-то я сделал из нее подставку для монитора - это ведь громадный многотомник, как раз подошел по высоте. Думал, если он будет прямо передо мной, то я, наконец-то, начну его использовать.