Шрифт:
Мишель Фуко. Попытаюсь ответить.
Первое: что касается меня, то я никогда не употреблял слова "структура". Поищите его в Словах и вещах — вы его там не найдете. Так вот, я хотел бы, чтобы меня избавили от всех вольностей, связанных со структурализмом, или чтобы давали себе труд их обосновывать [12] . Кроме того, я не сказал, что автора не существует; я не говорил этого, и я очень удивлен, что сказанное мной могло дать повод для подобного недоразумения. Давайте еще раз вернемся ко всему этому.
12
с.42** Слово "структура" в Словах и вещах употребляется неоднократно. Очень часто — в тех главах, где Фуко описывает те или иные эпистемические фигуры, свойственные различным эпохам (так, в главе V — "Классифицировать", есть параграф, который так и называется: "Структура", в котором речь идет о месте понятия структуры в организации пространства естественной истории ХVIII века), но не менее часто и там, где он говорит от своего собственного имени (см. в частности, последний параграф последней главы). "Система", "элемент", "означающее" и "означаемое" — всеми этими терминами Фуко пользуется как в Словах и вещах так и в текстах и беседах, относящихся к этому времени. Мало этого: даже в данном случае, когда он так рьяно отмежевывается от структурализма, буквально через несколько фраз Фуко сам характеризует свой способ работы как функциональный анализ. Как же понимать реплику Фуко? Только ли как брошенные в пылу полемики и ни к чему не обязывающие слова! Едва ли. Тем более, что он слово в слово повторяет их в другом месте (см. L'Archeologie du savoir, р.261). Быть может, слова эти обращены не столько в прошлое, сколько в будущее. Как раз в это время Фуко все больше и больше дистанцируется от структурализма. Это очевидно как по тону, так и по содержанию его высказываний, — вплоть до прямого отрицания того, что было сказано раньше. Так, в интервью 1967 года с характерным названием "Структуралистская философия позволяет диагносцировать, что есть "сегодня"", Фуко говорит: "Что я попытался сделать, так это ввести структуралистского толка анализы в такие области, куда до того они не проникали, а именно: в область истории идей, истории знаний, истории теорий" (Dits et ecrits, t.1, р.580). А двумя годами позже, в 1969, в Археологии знания читаем: "Речь вовсе не идет о том, чтобы переносить в область истории — и в особенности истории знаний структуралистский метод, который зарекомендовал себя в других областях анализа" (L'Archeologie du savoir, р.25). Свидетельством этих изменений в позиции Фуко являются и текстологические изменения при переиздании работ. Так, фраза из первого издания Рождения клиники (1963): "Мы хотели бы попытаться проделать здесь структурный анализ некоторого означаемого — а именно: медицинского опыта — в определенную эпоху […]", в издании 1972 года выглядит уже так: "Мы хотели бы попытаться проделать здесь анализ определенного типа дискурса а именно: медицинского анализа — в определенную эпоху […]" (Naissance de la clinique, Preface, рр. ХIV- ХV). Подробнее об отношениях Фуко со структурализмом см. комментарий к "Порядку дискурса" (сс.351 — 356).
Я говорил об определенной тематике, которую можно выявить как в произведениях, так и в критике, и которая состоит, если хотите, в том, что автор должен стереться или быть стерт в пользу форм, свойственных дискурсам. Коль скоро с этим решено, то вопрос, который я себе задал, был следующий: что это утверждение об исчезновении писателя или автора позволяет обнаружить? Оно позволяет обнаружить действие функции-автор. И то, что я попытался проанализировать, — это именно тот способ, которым отправлялась функция-автор в том, что можно назвать европейской культурой, начиная с XVII века. Конечно, я сделал это очень грубо и таким способом, который — я готов признать это — является слишком абстрактным, поскольку речь шла об установлении этого по крупному счету. Определить, каким образом осуществляется эта функция, при каких условиях, в каком поле и так далее, это, согласитесь, не то же самое, что сказать, что автора не существует. То же самое касается и отрицания человека, о котором говорил господин Гольдманн: смерть человека — это тема, которая позволяет прояснить тот способ, которым понятие человека функционировало в знании. И если бы не ограничивались чтением — бесспорно, нелегким — лишь самых первых или самых последних страниц того, что я пишу, то заметили бы, что это мое утверждение препровождает к анализу функционирования. Речь идет не о том, чтобы утверждать, что человек умер, но о том, чтобы отправляясь от темы — которая вовсе не мне принадлежит и которая с конца XIX века беспрестанно воспроизводится, — что человек умер (или что он скоро исчезнет, или что ему на смену придет сверхчеловек), — чтобы, отправляясь от этого, понять, каким образом, согласно каким правилам сформировалось и функционировало понятие человека. И то же самое я сделал по отношению к понятию автора. Сдержим же слезы.
Еще одно замечание. Было сказано, что я принял точку зрения не-научности. Конечно, я не настаиваю, что проделал здесь научную работу, но хотел бы я знать из какой инстанции исходит этот упрек мне.
Морис де Гандильяк. Слушая Вас, я спрашивал себя, по какому, собственно, критерию Вы отличаете "установителей дискурсивности" не только от "пророков" в собственно религиозном смысле, но также и от инициаторов "научности", к которым, конечно же, неуместно относить Маркса и Фрейда. Ну а если допустить некую оригинальную категорию, лежащую в некотором роде по ту сторону научности и пророчества, но от них зависимую, то я не могу не удивиться, не находя тут ни Платона, ни, в особенности, Ницше, которого, если мне не изменяет память, Вы нам представили в свое время в Руайомоне как оказавшего на наше время влияние того же типа, что и Маркс и Фрейд.
Фуко. Отвечу Вам, но только в качестве рабочей гипотезы, поскольку говорю еще раз: то, что я набросал сейчас, было, к сожалению, не более, чем планом работы, разметкой стройплощадки, — я отвечу Вам, что трансдискурсивная ситуация, в которой оказались такие авторы, как Платон и Аристотель, начиная с той поры, когда они писали, и вплоть до Возрождения, должна еще стать предметом анализа: способы, какими их цитировали или к ним отсылали, какими их интерпретировали или восстанавливали подлинность их текстов и так далее, — все это, несомненно, подчиняется некоторой системе функционирования. Я полагаю, что в случае Маркса и Фрейда мы имеем дело с авторами, трансдискурсивная позиция которых не совпадает с трансдискурсивной позицией таких авторов, как Платон и Аристотель. И следовало бы описать, чем является эта современная трансдискурсивность в противоположность прежней.
Люсьен Гольдманн. Один только вопрос: когда Вы допускаете существование человека или субъекта, сводите ли Вы их — да или нет — к статусу функции?
Фуко. Я не говорил, что свожу к функции, — я анализировал функцию, внутри которой нечто такое, как автор, может существовать. Я здесь не делал анализа субъекта — то, что я тут проделал, это анализ автора. Если бы я делал доклад о субъекте, то возможно, я точно таким же образом проанализировал бы функцию-субъект, то есть проанализировал бы условия, при которых возможно выполнение неким индивидом функции субъекта. И следовало бы еще уточнить, в каком поле субъект является субъектом, и субъектом — чего: дискурса, желания, экономического процесса и так далее. Абсолютного субъекта не существует.
[…]
Жак Лакан. Я очень поздно получил приглашение. Читая его, в последнем пункте Вашего текста я отметил это "возвращение к". Возвращаются, быть может, ко многим вещам, но возвращение к Фрейду — это есть, в конце концов, то, что я поднял как своего рода знамя, в некотором поле, и тут я могу Вас лишь поблагодарить: Вы полностью ответили на мое ожидание. Все, что Вы сказали, восстанавливая специально по отношению к Фрейду то, что означает "возвращение к", представляется мне — по крайней мере, с точки зрения того, в чем я сам мог поучаствовать, — совершенно уместным. Далее я хотел бы обратить внимание на то, что — структурализм, не структурализм — нигде, мне кажется, в поле, туманно определяемом этой этикеткой, не стоит вопрос об отрицании субъекта. Речь идет о зависиммоти субъекта — что в высшей степени другое — и особенно, в случае возвращения к Фрейду, о зависимости субъекта по отношению к чему-то действительно элементарному — к тому, что мы попытались выделить термином "означающее".
Наконец — и этим я ограничу свое выступление, — я никоим образом не считаю законным написать, что структуры не выходят на улицу, потому как если что и демонстрируют майские события, так это именно выход на улицу структур. Тот факт, что слова эти пишутся на том самом месте, где и произошел этот выход на улицу, доказывает всего-навсего, что просто то, что очень часто и даже чаще всего есть внутреннее того, что называют актом, — это именно то, что он не опознает сам себя.
Жан Валь. Нам остается поблагодарить Мишеля Фуко за то, что он пришел, за то, что он выступил перед нами, а до того написал свой доклад, за то, что он ответил на поставленные вопросы, которые к тому же все были интересными. Я благодарю также тех, кто выступал, и слушателей. "Кто слушает, кто говорит", — мы сможем ответить "дома" на этот вопрос.
Доклад был сделан Фуко 22 февраля 1969 года по приглашению Французского философского общества в помещении Колледж де Франс. Поводом для приглашения послужил выход в свет в 1966 году Слов и вещей — второй (после Folie et deraison. Histoire de la folie a l'age classique, 1961) из книг Фуко, ставших событием в интеллектуальной жизни Франции. В отличие, скажем, от Naissance de la clinique, 1963, оставшейся почти незамеченной, Слова и вещи вызывают бурные и долгие дискуссии как в специальных философских изданиях, так и в широкой прессе. Фуко дает множество интервью, выступает перед самыми различными аудиториями. В 1966 году его имя наряду с именем Альтюссера признано самым цитируемым в студенческих работах, сама же книга оказалась в списке бестселлеров. За полтора года количество проданных экземпляров Слов и вещей достигает почти 40 тысяч — чрезвычайная редкость для философской литературы! (На конец 80-х эта цифра составляла уже более 110 тысяч.)