В.: Хотя Вы не говорите о проектировании совершенной культуры или совершенного общества, как это делает Б. Ф. Скиннер в его книге «За пределами свободы и достоинства», вы, по-видимому, тоже подчеркиваете важную роль культуры в определении судьбы человечества…

У.Г.: А я говорил такое в своей книге? Я даже не знаю, что там в этой книге… Культура – это способ жизни и способ мышления народа. Для меня культура заключается в том, как мы развлекаемся, как мы рассуждаем о реальности, чем мы интересуемся, какое у нас искусство и т. д. Восточная культура или западная, по своей сути это одно и то же. Я не вижу большой разницы между ними, кроме акцента, подобно тому, как мы говорим по-английски с разными акцентами. Все люди совершенно одинаковы, будь они русские, американцы или индийцы. Происходящее в голове вон того человека, который идет по улице, не отличается от того, что творится в голове человека, идущего по улице в Нью-Йорке. По сути это одно и то же. У него может быть другая цель. Но инструмент, который он использует для достижения своей цели, точно такой же, а именно – стремление стать другим, чем он есть.

Мне не интересно кому бы то ни было помогать… Все зашло слишком далеко. Взять хотя бы один пример, если все более и более изощренные технологии генной инженерии будут монополизированы государством, мы попались. Та малая степень свободы, что пока открыта человечеству, попадет под контроль государства, и государство сможет безнаказанно создавать селекционных людей, любого типа, какие только ему понадобятся. Все это весьма вероятно. Человечество будет роботизировано в масштабах, о которых и не мечталось раньше. Что можно сделать, чтобы предотвратить эту катастрофу? Да ничего. Уже слишком поздно. Можешь назвать меня скептиком, циником, еще кем-то, но это суровый реализм. Твое право думать, как тебе угодно, но я не вижу никакого выхода, пока человек остается таким, а он почти наверняка таким и останется. Я не представляю, как мы можем повернуть вспять этот процесс.

Этот кризис наступил вовсе не внезапно. Он нарастал в течение долгого времени, с того самого дня, как человек почувствовал самосознание в себе и решил, что мир был создан для того, чтобы он владел и правил им. В тот день он заложил основу для тотального разрушения всего, что природа создавала и выстраивала многими тысячелетиями.

В.: Но за изменениями природы как будто стоит какой-то план или замысел, Вам не кажется?

У.Г.: Я не вижу совершенно никакого плана или замысла! Есть процесс – я бы не стал непременно называть его эволюцией – но когда он затихает, за этим следует революция. Природа пытается собрать что-нибудь и начинает все заново, лишь для того, чтобы творить. Это единственное настоящее творчество. Природа не использует моделей или прецедентов и, таким образом, не имеет ничего общего с искусством как таковым.

Художники находят утешительным думать, что они творцы: «творческий подход», «творческие идеи», «творческая политика». Это бессмыслица. В них нет ничего по-настоящему творческого в смысле создания чего-то оригинального, нового или свободного. Художники подбирают кусочки там и сям, складывают их вместе и думают, что они создали нечто бесподобное. Они используют то, что уже есть; их работа состоит в имитации. Только они недостаточно порядочны, чтобы признать это. Все они имитируют что-то, уже существующее. Имитация и стиль – вот и вся наша «креативность». У каждого из нас свой собственный стиль, в соответствии с тем, в какую школу мы ходили, какой язык учили, какие книги прочли и какие экзамены сдали. И в рамках этого, опять же, у каждого из нас есть свой собственный стиль. Усовершенствование стиля и техники – вот и все, что играет здесь роль.

В.: И все же мы должны признать, что некоторые художники создают нечто прекрасное и сильное… У.Г.: Обрамление умом того, что существует, – вот что вы называете красотой. Красота – это рамка. Рамка создает вывод, мысль, которую она потом называет красотой. Иначе красоты просто не существует. Красота не в объекте. Но она и не во взгляде смотрящего [7] . Утверждать, как Упанишады, что красота – в абсолютном отсутствии «я», это же полный бред! Фиксирование и обрамление, которые совершает для нас мысль, – вот то, что мы называем красотой. Может быть, я ухожу от темы…

В.: Нет, нет, Вы очень мне помогаете. То, что Вы говорите, очень полезно для меня. Я интегрирую Ваши утверждения внутри себя по мере того, как мы продвигаемся… Не думайте, что то, что Вы говорите, бесполезно.

У.Г.: Ты хочешь выстроить нечто из того, что я говорю, как-то это использовать для содействия твоим собственным целям. Ты можешь сказать, что это ради человечества, но на самом деле тебе плевать на общество. То, что я говорю, не может пригодиться ни тебе, ни твоему обществу. Оно только может положить конец тому тебе, каким ты знаешь себя сейчас.

Да и мне никак не пригодится то, что я говорю, потому что я не могу открыть святой бизнес и делать на этом деньги. Это просто невозможно для меня. Мне не интересно освобождать кого-то или уводить от их гуру. Можете ходить в храмы и молиться там. Вы, конечно, получаете какое-то успокоение. Вам нужно, чтобы вас утешили: вот чего вы хотите. И они дают вам это. Здесь не то место. Идите куда хотите. Мне совсем не интересно освобождать вас. Я даже не верю в то, что вас можно как-то изменить, или спасти или реформировать общество, или сделать что-то для человечества.

В.: Но кажется, что есть некая основная мотивация, всеохватывающая потребность, которая как будто искажает и расстраивает попытки общества навести порядок. У.Г.: Неизменная потребность в постоянстве – вот что калечит общество. Оттого что все мы ищем постоянства внутри, мы требуем, чтобы вещи, которые мы воспринимаем как находящиеся снаружи нас, – общество, человечество, нация, мир – тоже были постоянны. Через них мы ищем свое постоянство. Все формы постоянства, будь то личные или коллективные, созданы самим тобой. Все они – продолжение этой самой потребности в постоянстве. Но ничего постоянного нет. Наши усилия сделать какие-то вещи неизменными идут совершенно вразрез с природой. Ты каким-то образом знаешь, что тебе не удастся преуспеть в твоем стремлении к постоянству. И все же ты упорствуешь.

В.: Все-таки для большинства из нас остается множество вопросов. Мы хотим как-то выяснить, что такое жизнь, есть ли у нее какой-то смысл. У.Г.: Жизнь – нечто такое, что нельзя схватить, удержать и выразить. Энергия – это выражение жизни. Что такое смерть? Это всего лишь состояние человеческого тела. Нет такой вещи, как смерть. Есть твои идеи о смерти, идеи, которые возникают, когда ты ощущаешь отсутствие другого человека. Твоя собственная смерть или смерть твоих близких – это нечто, чего ты не можешь испытать. На самом деле ты ощущаешь пустоту, возникшую из-за исчезновения другого человека, и неудовлетворенную потребность поддерживать непрерывную связь с этим человеком мнимую вечность. Ареной продолжения всех этих «постоянных» отношений является завтра – небеса, следующая жизнь и т. д. Эти вещи изобретены умом, который заинтересован лишь в своей нерушимой, неизменной непрерывности в «я»-генерированном, фиктивном будущем. Основной способ поддержания непрерывности состоит в беспрестанном повторении вопроса «Как? Как? Как?». «Как мне жить? Как я могу быть счастлив? Как я могу быть уверен, что буду счастлив завтра?» Это превратило нашу жизнь в неразрешимую дилемму. Мы хотим знать, и посредством этого знания мы надеемся навечно продлить наше печальное существование.

В.: Так много людей в этом обществе заинтересованы в…

У.Г.: Обществу не может быть интересно то, что я говорю. Общество, в конце концов, это два индивида или тысяча таковых, собранные вместе. Будучи прямой угрозой лично тебе – как ты сам знаешь и ощущаешь себя, – я также являюсь угрозой обществу. Как может общество быть заинтересовано в таких вещах? Ни малейшего шанса. Общество – это сумма отношений и, вопреки тому, во что тебе хотелось бы верить, все эти отношения низки и отвратительны. Это неприятный факт; прими его или забудь. Вы не можете не накладывать на эти ужасно уродливые отношения фальшивую, но утешительную видимость «любящих», «сострадательных», «братских», «гармоничных» или прочих выдуманных отношений.

Ответ: Итак, мы можем отбросить потребность в совершенных, постоянных отношениях и, здесь и сейчас, заниматься нашими реально существующими отношениями. Так?

У.Г.: Нет, извини! Вся эта болтовня о «здесь и сейчас» и тем более о «здесь и сейчас», в котором вы можете решить все ваши проблемы, это, по-моему, полная чушь. Все, что вы знаете, это отдельность и длительность, пространство и время, то есть рамки, наложенные умом на поток жизни. Но все, что происходит в пространстве и во времени, ограничивает энергию жизни. Я не знаю и никогда не узнаю, что такое жизнь. Ты можешь сказать, что жизнь это то, се, пятое, десятое, можешь дать сотни определений. Но определения не способны «ухватить» жизнь. Она подобна текущей реке. Ты берешь из нее ведро воды, разлагаешь ее на составляющие элементы и заявляешь, что река это то же самое [что вода в ведре]. Но у воды в ведре отсутствует качество потока. Как гласит дзэнская пословица: «В одну и ту же реку не войдешь дважды». Она все время течет.

Ты не можешь говорить о жизни или смерти, потому что у жизни нет ни начала, ни конца, и точка. Можно сказать, что жизнь есть, поскольку ты реагируешь на раздражители. Но что происходит, когда ты мертв? Слово «мертв» – это всего лишь определение – некое состояние твоего тела. Само тело после того, что называется клинической смертью, больше не реагирует на раздражители тем образом, каким реагирует сейчас. Вероятно, оно все еще как-то реагирует: волны мозга продолжаются долгое время после того, как происходит клиническая смерть.

Посредством своей смерти ты даешь жизни продолжение, или назови это как угодно. Я не могу сказать, что ты мертв, а только то, что ты больше не представляешь для меня пользы. Если хоронишь мертвое тело, там что-то происходит; если сожжешь тело, пепел обогатит почву; если бросишь его в воду, рыбы съедят его; если оставишь его в волчьей яме, его съедят хищники. Ты обеспечиваешь средства для продолжения жизни.

Так что ты не можешь сказать, что тело мертво. Я здесь не о метафизике говорю. Вся проблема в твоем страхе конца чего-то. Хочешь ты быть свободен от этого страха? Я говорю: «Нет». Конец страха – это конец тебя самого, каким ты себя знаешь. Я не имею в виду психологическую, романтическую смерть «твоего вчера». Твое тело, уверяю тебя, падет замертво, как только нарушится непрерывность знания.

В.: Но, как ученый, я спрашиваю себя, каковы мои обязательства перед моими соплеменниками?

У.Г.: Да никаких… Уж извини. Все, что тебя интересует как ученого, это самореализация, Нобелевская премия как конечная цель и власть. Я прошу прощения. Лично тебя, возможно, и не интересуют такие вещи. Вот и все. Я поддерживаю такого рода стремление. Конечно, вы, ученые, сделали возможными все эти технологии, обеспечивающие комфорт, и в этом смысле я, как и все те, кто наслаждается достижениями современной техники, действительно в долгу перед вами. Я не хочу возвращаться во времена прялки и телеги. Это было бы слишком глупо, слишком абсурдно. Чистая наука – это не что иное, как умозрительное построение. Ученые без конца обсуждают формулы и представляют нам какие-то уравнения. Но я ничуть не обманываюсь по поводу «марша прогресса» и всей этой чуши. Первый мой перелет в США, состоявшийся в тридцатых годах, длился больше суток; нам приходилось везде останавливаться. Позднее тот же самый перелет занял восемнадцать часов, потом шесть часов, потом три и т. д. А если сверхзвуковые самолеты будут доступны на коммерческой основе, мы сможем совершать этот перелет за полтора часа.

Хорошо, это прогресс. Но та же самая технология, что обеспечивает быстрые международные перелеты, создает все более разрушительные самолеты-истребители. Сколько таких самолетов мы используем для более быстрого и комфортного перелета из одного пункта в другой? И насколько больше самолетов мы используем для того, чтобы уничтожать жизнь и материальные блага? Это вы называете прогрессом? Я не знаю. По мере того как удобства возрастают, мы все больше зависим от них и не хотим отказываться от того, что имеем.

В определенных рамках я могу назвать это прогрессом. Я теперь живу в комнате с кондиционером. Мой дед использовал слугу, который сидел на солнцепеке и тянул пункха, а еще раньше мы пользовались веером из пальмовых листьев. Оказываясь во все более и более комфортной обстановке, мы не хотим ни от чего отказываться.