ГАСПАРЯН: То есть это мародерство в чистом виде.

ЙОФФЕ: И констатируют латвийские суды в описании того, как произошло уничтожение группы Чугунова. После этого, конечно же, пропала разведывательная группа. Было указание из Москвы разобраться, что случилось. Но поскольку в ходе боя сгорел овин, в котором скрывались партизаны, это было основание… Они вышли оттуда, поскольку он загорелся в результате боя.

ГАСПАРЯН: Немцы подожгли или просто вот так получилось?

ЙОФФЕ: Немцы, конечно, немцы подожгли этот овин. Так немцы после этого выдали в благодарность всем, кто участвовал, было выдано деньгами, спиртное, сахар. Семье Крупник разрешили, дали порубочный билет, потому что при немцах нельзя было рубить лес, а для того, чтобы восстановить. Значит, все были поощрены. И, кроме того, как нам достоверно известно, им выдали оружие. То есть они доказали свою лояльность в феврале 1944 года, лояльность нацистскому режиму путем предательства группы Чугунова. И это установлено в латвийских судах. И когда было установлено, что эти 9 человек причастны к гибели партизан, обстоятельства предательства были установлены проводившим дознание в партизанском отряде, Липовский такой.

ГАСПАРЯН: А как, кстати, дознание-то проводилось?

ЙОФФЕ: А проводил Липовский. Это представитель Особого отдела. Он, как местный, знающий язык, походил по деревням, узнал, что в деревне Малые Баты сожжен овин, что там был бой. Ведь соседи-то все слышали. 4 часа стрелять — извините меня, значит, там вся округа «на ушах» стояла, конечно же. И сведения о том, что произошел бой и партизаны были убиты, знала вся округа. А когда вдруг немцы дали лес за сожженный овин Крупникам, когда Шкирмантсы получили оружие и патрулировали с оружием в марте-апреле месяце, что, соседи не видели? Они видели.

ГАСПАРЯН: То есть это был «секрет Полишинеля» такой?

ЙОФФЕ: Ну, так скажем, это известно было на 1944 год, но эти обстоятельства ни Европейский суд не хочет смотреть, ни латвийский суд. Хотя в описательной части эти обстоятельства приведены достаточно подробно, еще более с красками, чем я сказал. И именно за предательство группы Чугунова были уничтожены, приведен в исполнение приговор трибунала в отношении предателей. Это справедливое наказание и возмездие за совершенное предательство. И я хочу еще подчеркнуть, что не расстреляли людей, которые не принимали участия в предательстве. То есть акция партизан касалась только девятерых жителей Малых Бат, которые именно предали группу Чугунова. Не расстреляли ни их детей, ни других родственников, которые проживали по соседству и так далее. Поэтому в этой части надо говорить именно объективно, что такое случилось. И именно за то, что Кононов принял участие в этой акции исполнения приговора трибунала партизанского отряда, спустя 60 лет он признан виновным в международном преступлении.

ГАСПАРЯН: Существует ряд вопросов, на которые бы мне хотелось получить квалифицированный ответ, поскольку вы, наверное, один из немногих людей, который ознакомился со всем этим делом досконально. Первый вопрос: был ли сам Кононов в этой деревне Малые Баты в тот момент, когда происходила эта акция возмездия?

ЙОФФЕ: Значит, по приговору латвийского суда, исключительно по нему, Кононов личного участия, как они написали, в пытках и расстреле Булса и Шкирмантса не принимал и в поджоге домов и тел расстрелянных — это да, это установил латвийский суд.

ГАСПАРЯН: …так, а что ему тогда инкриминируется?

ЙОФФЕ: Вот как раз в этом и есть правовые моменты, за которые цепляется Латвия, но мы с ними здесь не согласны. Командир группы находился на околице села, и он как представитель оккупационной власти бывшего СССР обязан отвечать за действия преступной группы партизан.

ГАСПАРЯН: Если мы говорим о 1944 годе, то оккупационные власти — это как раз вот жертвы партизан Кононова, это же софистика получается.

ЙОФФЕ: Вот так в чем и наперстники. Люди из победителей превращаются в преступников, и мы сегодня с вами являемся живыми свидетелями вот этого наперстничества. Оружие вдруг пропадает у этих коллаборационистов. Я говорю ту терминологию, которая применяется в приговоре; для нас они — пособники немецкие: просто в международном праве «пособничества» нет, есть понятие «коллаборационизма».

ГАСПАРЯН: Но оно закреплено просто в Нюрнбергском приговоре, поэтому оно и используется.

ЙОФФЕ: Да. Поэтому у этих людей вдруг пропадает оружие, но (оружие в смысле в правовой оценке) и говорится: «Ну, оружие им было выдано для самообороны». Ну пейнтбол у нас какой-то в 1944 году был! Самооборона?! Нацисты выдают оружие этим жителям, причем не всем, а тем, которые принимали участие в уничтожении группы Чугунова, и сегодняшняя власть говорит: «Ну это ж преступники, бандиты в лесу скрывались, красные партизаны. Против них же надо сопротивляться?!» Но мы представили архивные документы: они бесспорны! Я говорю: «Все советские люди прекрасно знают, что оружие просто так немцы во время войны не выдавали». Мы даже представили документы о том, что присяга принималась этими людьми при получении оружия, и по немецким инструкциям там было требование: «только преданным нацистскому режиму».

ГАСПАРЯН: Но это известные, в общем, инструкции Министерства по восточным территориям. Они многократно публиковались и вряд ли являются каким-то секретом даже для латвийского суда.

ИОФФЕ: Но они теперь говорят о том, что в данной ситуации это самооборона! Вот так вот оценивают. Но винтовки получены от нацистов и гранаты тоже для игры в пейнтбол. Но я, конечно, утрирую эту ситуацию, но, безусловно, она заслуживает более жесткой правовой оценки.

ГАСПАРЯН: Михаил Леонидович, последний вопрос, который я успею задать в этой части: а в чем, собственно говоря, проблема в разбирательстве, было оружие или нет? Можно же запросить немецкий военный архив, который находится во Фрейбурге, попросить непосредственно документы, но это ж тогда был Рейхскомиссариат?

ЙОФФЕ: Да, Восточных земель.

ГАСПАРЯН: Посмотреть, ведь немцы, они же педанты. Все эти бумажки по выдаче оружия, по принятию присяги, по выдаче боеприпасов, — все же это хранится! Можно это запросить, и будет нарисована совершенно ясная картина: было оружие или не было оружия.

ЙОФФЕ: Латвийский суд, Европейский суд, они говорят: «Да, оружие было». Было!

ГАСПАРЯН: Ну тогда в чем проблема, если идет война?

ЙОФФЕ: Ну они же говорят: «Они же хорошие сегодня люди, эти, те, которые были коллаборационистами». Смысл-то о чем этого процесса: реабилитировать пособников и наказать людей, которые воевали против них. Вот в чем дело! Это ж наперстничество! Нюрнбергский трибунал и принципы, которые были заложены вот этим главным судебным актом прошлого столетия, заключаются в том, что шла борьба добра со злом. А сегодня нам говорят: «Нет, это была борьба двух зол друг против друга!» Нюрнбергский трибунал уже дал оценку и сказал: «Нет, нацизм — это зло, и ненаказание этого зла будет еще большим злом, чем он сам совершил на белом свете». Поэтому борьба против нацизма признана Нюрнбергским трибуналом законной и обоснованной. А сегодня нам говорят…