— Излагая события, повествователь остается абсолютно беспристрастным, в его голосе пробивается только ирония. Порой горькая. Повествователь ни разу не показал, кому он «симпатизирует». В книге — и я горжусь этим — это дано достаточно прозрачно, чтобы теперь не кричать mea culpa [68] .

— Описание резни в захваченных городах или монастырях прямо-таки шокирует своей жестокостью, но, несомненно, соответствует сведете, почерпнутым из источников. Однако меня интересует, чем это было продиктовано: религиозным фанатизмом или стремлением по возможности «круче» воздействовать психологически (например, сеять панику, подрывать мораль и дух защитников и неприятельских армий)?

— Несмотря на то что Гуситские войны были sensu stricto [69] религиозными, по фанатизму и жестокости они не шли ни в какое сравнение с более поздними религиозными войнами во Франции, Фландрии или со зверствами во время Тридцатилетней войны, когда с «иноверцами» расправлялись с истинной, исступленной жестокостью в разнузданных оргиях убийств. Гуситы были не ангелы, с врагами обходились беспардонно, но убийство редко было самоцелью. В начальный период революции, когда фанатизм революционных масс брал верх, случались явные бойни, особенно в захваченных монастырях. Немецких монахов ненавидели. Жижка — а после него Прокоп — здорово укротили фанатиков, при них массовые убийства стали элементом тактики и психологической войны. Когда гуситы начинали осаждать город, они вначале предъявляли защитникам ультиматум: сдача и милость либо сопротивление и резня. Обещание учинить резню выполнялось скрупулезно, примерам может служить хотя бы Хойнов в Силезии, защитников которого гуситы «в наказание» вырезали всех до единого, независимо от возраста и пола.

— Но вы обратили внимание, что даже среди историков в ходу теория, говорящая о том, что гуситы не брали пленных, а уничтожали их «под гребенку». В чем причина такого мнения?

— Утверждение, будто гуситы принципиально не брали пленных, исторически неверно, его распространяла папская Greuelpropoganda [70] , которую некритично подхватывают некоторые историки.

— С другой стороны, нам также известно, что крестоносцы под корень выбивали чешских пехотинцев — впрочем, тут, вероятно, решающую роль играл холодный практический расчет, а не разнузданная жестокость: крестьян просто никто не мог выкупить, поэтому не было смысла их кормить. А может, это делалось ради того, чтобы сеять страх? Как вы расцениваете такую «арифметику» жестокости?

— Источники не оставляют места сомнениям — одни других стоили. Жестокость, творимая гуситами, уравновешивала ужасы, вершимые католиками. Однако я возражаю против тезиса «о практических» соображениях крестоносцев и убийстве из-за невозможности получить выкуп. Те, кто шел в крестовый поход, реализовывали определенную программу, отработанную уже во время альбигойских войн. Программа была простой вырезать всех до одного. И реализовывали ее с великим тщанием.

— Показанный вами в «Божьих воинах» характер функционирования тайной организации Фогельзанг, как и методы работы агентов, специализировавшихся на антипапской агитации (например, Жехорс), указывает на близкое к современному мышление гуситских руководителей, потому что в принципе это методы из области ведения современной психологической войны. Поскольку ваша любимая литературная игра — жонглирование различного рода анахронизмами (например, один из персонажей говорит: «Мы — фронтовики»), меня интересует, действительно ли Жижка или Прокоп использовали технологию, свойственную пропагандистско-психологической войне. Например, ваши описания гуситской «школы шпионов» чрезвычайно смешны, так как являются пародией на шпионскую литературу, но, возможно, было бы наивным считать, что это всего лишь литературная игра?

— Хоть это и может так выглядеть, здесь отнюдь не только литературная игра. В те времена использовали все приемы психологической войны и черного пиара. Гуситы изготовляли и распространяли листовки, представляющие Папу в виде дьявола, католики рисовали гуситов с грудными младенцами на остриях пик под хоругвями с изображением гусей, пьющих из чаши, предназначенной для мессы. Гуситы, используя разветвленную сеть эмиссаров и агитаторов, широко распространяли антипапские манифесты, написанные на трех языках: чешском, немецком и польском (они сохранились).

— Как вы оцениваете фигуру Яна Жижки, который в вашем романе отсутствует? Чешские историки не прекращают споров относительно него. О чем в принципе идет речь? Почему вы предпочли Прокопа Большого в качестве командующего гуситской армией?

— Предпочел не я, предпочла история. Жижка умер осенью 1424 года, действие «Башни Шутов» начинается летом 1425-го. Так что о Жижке я мог лишь упоминать, впрочем, ясно говоря о его невероятном военном таланте и заслугах перед гуситской армией. Бесспорно абсолютных.

— Почему именно гуситы революционизировали военную мысль? Например, почему никто раньше не додумался применять и на марше, и в оборонительном строю деревянные боевые повозки? Ведь боевые колесницы были известны уже в древности. Что это — результат личной гениальности Жижки или следствие эволюции «убогих» военных изобретений?

— Возможно, прав Хейзинга [71] , показавший в «Осени средневековья» невежество тогдашнего рыцарства, полагавшего, будто оно правит бал и ничто не в силах ему противостоять, а уж тем более — толпа кое-как вооруженных крестьян. Невежество приводило к тому, что даже постоянно битые этими мужланами благородные и зазнавшиеся рыцари не соизволили поменять ни тактику, ни стиль боя и вообще военное мышление. Хейзинга обращает внимание еще на одно — средневековое окостенение и маразм. Нам, людям века прогресса, трудно себе представить, но тогда прогресс столетиями просто стоял на месте. Несмотря на это, в более поздний период Гуситских войн напиравшие на Чехию крестоносные армии вели за собой и боевые повозки, и артиллерию. А результат? Под Таховом, Домажлицами и Хебом все эти могучие армии кидались в паническое бегство при одной только вести о приближении гуситов. Неужто правда побеждала?

— Историческое сознание среднего поляка стоит, пожалуй, не очень высоко, поэтому мало кто осознает, что Чехия времен гуситской схизмы была объектом целых пяти крестовых походов. И что все они были очень эффектно и эффективно отражены. Можно ли считать впечатляющее описание битвы под Старым Велиславом, приведенное в финале «Божьих воинов», ответом на вопрос, касающийся общего механизма этих поражений?

— В определенной степени — да. Битва под Старым Велиславом, как и описанная в «Воинах» битва при Усти на Лабе, проходила по той же схеме. Тяжеловооруженные рыцари ударяют по защитному валу из повозок, надеясь одной только силой напора разнести «голодранцев» в пух и прах, но, понеся потери от обстрела, разбегаются, и контратака гуситов завершает разгром. Это как бы классическое описание столкновения гуситов с немцами. Нельзя писать «гуситский» роман, не показав, как «работает» вагенбург. Конечно, были и битвы, протекавшие по другому сценарию, в том числе как выигранные гуситами, так и проигранные.