— И они правы.

— Похоже, мне не удастся втянуть вас в разговоры о политике, так что давайте вернемся к исторической теме… Здислав Петрасик из «Политики» утверждает, что вы занимаетесь некоей разновидностью малого исторического реализма, который он обнаруживает в выдвижении на первый план уличной грязи, физиологичности человеческого поведения, примитивности жизненных условий и т. д. Не знаю, что об этом думать, потому что Петрасик — исключительно толковый редактор отдела культуры весьма достойного журнала и прекрасно знает, что улицы средневековых городов были вонючими разливами нечистот, а о деликатности солдата, купца, крестьянина, палача, уличной девки или даже монаха, пожалуй, не стоит и говорить. Тогда в чем же дело? Какого рода игру ведет с вами Петрасик? А может, «Политика»? Идет ли речь о видении истории или о чем-то совсем другом?

— Я бы сказал, что у меня не малый, а большой реализм. Однако далекий от изображенчества и еще более далекий от игры. Проистекающий из законов фэнтези, в которой веристичный реализм служит — цитируя Лема — «разрушению сказочно-легендарных онтологических гомеостатов». Спящая царевна может оказаться бандиткой, Золушка — обманщицей, Красная Шапочка — нимфоманкой, святой Георгий — наемным убийцей, чародейка Моргана вовсе не такой уж шибко злой, Грендель — несчастной жертвой холодного киллера Беовульфа. Боромир — совершенно сказочно погибает в первом же томе, дракон Смауг, вместо того чтобы позволить сказочно обворовать себя сказочным ловкачкам, разрушает целый город. Вдобавок ко всему раны гноятся, пища портится, а у героев воняют портянки. Таким образом, смердящие улицы и отхожие места, вездесущие язвы и вши под сверкающими доспехами рыцарей, обзывающих всех подряд курвами, следуют у меня из требований жанра. Я счел, что такой метод лучше, нежели «придание реальности» моему фантастическому средневековью за счет чрезмерной достоверности исторических деталей и еще более преувеличенной стилизации языка.

— Я был также немало удивлен, когда увидел, сколь сильно отличается от вашего представление Марека Орамуса относительно сексуальности времен средневековая. Он пишет: «Эротизм никак не соответствует здесь всему остальному. Сексом занимаются совсем как в наше время. Это источник радости, немыслимый в средневековье». Серьезный упрек, касающийся переноса мыслительных и нравственно-моральных категорий нашей эпохи в далекое прошлое. Профессионально это именуется анахронизмом. Так кто же тут ошибается и почему? Церковь наверняка душила искушения гедонизма у своей паствы, осуществляя прокреативную миссию, однако удалось ли ей сделать это так результативно, как полагает Орамус? И, собственно, почему он так считает? Вы с ним читаете разные книги? Так редко беседуете? Похоже, все обстоит совсем наоборот…

— Церковь всегда выступала против гедонизма, а со сферой человеческой сексуальности боролась особенно яростно — да, впрочем, и до сих пор продолжает бороться, что видно невооруженным глазом. Это были — по-прежнему остаются — действия из области социотехники, а их цель, разумеется, власть. Но борьба с сексуальностью и попытки приглушить эту сферу интересов у людей были в средневековье столь же неэффективны, как и теперь. Возвращаясь к мнению Орамуса: я редко вступаю в споры относительно показанной в «Башне Шутов» средневековой реальности; я действительно часто этой реальностью поигрываю. Однако там, где я прав, — там прав. А в том, что касается секса, я прав. И, как говорится, привет семье. Секс был источником радости и счастья всегда, во все эпохи, а средневековье в этом смысле было более радостным, менее лживым и гораздо менее мещанским, нежели на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков. Кто утверждает иное, тот ошибается. Мы явно, как вы изволили заметить, читали с Орамусом разные книги. Но касательно затронутой темы, я читал именно те, которые следует.

— А как влияют на выбор исторического материала чисто сюжетные соображения?

— Очень сильно. Например, я прекрасно знаю, что после того как гуситы в 1425 году сожгли Бардо, они напали на Каменец, захватили его и разрушили. Однако драматургия моего романа не позволила включить это событие в действие, у меня после сожжения Бардо гуситы возвращаются в Чехию. Так что я, низко склонив главу, приму все удары от историков, которые заламывают надо мной руки: «Этот дуралей не знает исторических фактов». Ладно, согласен. Можете не бить.

— Вы вот измываетесь и разыгрываете целые иеремиады, а я, между прочим, не нашел в рецензиях подобных упреков. Самое большее — замечания об искажении исторической правды, причем с указанием на то, что роман нормально держался бы и без изменений в фактографии. Разумеется, больше всего писалось об инквизиции.

— А как же иначе-то? Историков в основном нервировал вопрос о преувеличении роли инквизиции. Действительно ли она имела в те времена такое влияние? Наверняка нет, но именно такую, сильную, требовала моя фабула. В то же время я категорически не согласен со все чаще высказываемым мнением, будто инквизиция была благотворительным учреждением, которое изредка, поглаживая при этом по головке, вежливо и робко просило уважаемых еретиков перестать грешить, а уговорив, отпускало домой, дав каждому на дорогу по кресту и булке с ветчиной.

— Вы снова шутите, а между тем, сравнивая описания немецких процессов с судебными процедурами, применявшимися на территории Польши, трудно не видеть различий, особенно в смысле количества жертв.

— Действие «Башни Шутов» разыгрывается не в Польше, а в Силезии. Историки правы, утверждая, что истинное инквизиторское бешенство и кошмар сжигания ведьм начались позже, но именно в Силезии происходили одни из самых суровых процессов о колдовстве. В шестнадцатом веке в Нисе убили сотни женщин. И пусть никто не пытается убедить меня в том, что это черный пиар английских протестантов. Мне известно, что Уолсингем, шеф разведки Елизаветы Первой, вел против испанцев и инквизиции психологическую войну, изображая их палачами, истязающими девиц. Однако это вовсе не была справедливая, любящая и дружелюбно относящаяся к гражданам организация, как пытаются сегодня утверждать некоторые господа историки, с поразительнейшей легкостью примазывающиеся к обязывающему сейчас в нашей стране типу лояльности и вставшие под определенные штандарты. А в былые времена наверняка, когда и лояльность была иной, и штандарты иного цвета, те же самые историки писали об инквизиции хуже, чем Уолсингем.

— Давайте говорить прямым текстом: вы упрекаете историков в том, что во времена ПНР они были антиклерикалами, а теперь пишут, стоя на коленях? Однако имеете ли вы в виду их конъюнктурное обращение или же общее изменение ориентации в рядах историков?

— Без комментариев.

— Но возвратимся к процессам над ведьмами на наших территориях. Я читал, что определенные элементы судебной процедуры соблюдались: например, право на защитника, присутствие среди присяжных порядочных людей.