МИХАИЛ СОКОЛОВ: В Московской студии Радио Свобода — лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Эта партия провела 15-й съезд в прошедшие выходные. И с нами будет на связи (в связи с московскими пробками) известный российский экономист Михаил Делягин.

Вот оба наших гостя считают себя, насколько я знаю, демократами. Только один — либерал или социал-либерал, а другой — нет.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Неосталинист, я так понял.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Подождите! Мы это, Сергей Сергеевич, еще выясним.

Вот критик нынешней власти Михаил Делягин включился в предложенный Дмитрием Медведевым, президентом России, дискурс, в разговор о модернизации, и заявил: «Оптимальная программа российской модернизации должна состоять в своего рода «неосталинизме» — концентрации ресурсов при государственном стимулировании, с одной стороны, возможно более массовой интеллектуальной деятельности, а с другой — максимально быстрого и широкого применения ее результатов». Видимо, то ли в шарашках, то ли в ГУЛАГе.

Сергей Митрохин на съезде «Яблока» и после него в связи с юбилеем товарища Сталина — со 130-летием со дня рождения (хотя дата неточная) — наоборот, заявлял: «Пропаганда сталинизма должна быть запрещена, Сталин несет ответственность за гибель цвета российской нации».

В общем, позиции достаточно понятные, ясные и так далее. Тем не менее, я все-таки обращусь к Михаилу Делягину. Михаил Геннадьевич, когда это вы в сталинисты-то записались? К юбилею, что ли?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Михаил, во-первых, это не я включился в дискурс о модернизации, предложенный Медведевым, потому что разговоры о необходимости модернизации велись достаточно давно. И в частности, я вел эти разговоры, хотя на пальму первенства я не претендую, уж во всяком случае, до того времени, как фамилия Медведева стала кому-то известна в Москве.

Второе. Смысл моего высказывания заключался в том, что есть очень много хороших и правильных методов модернизации.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: В том числе и сталинистские?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Но российское общество находится сегодня в совершенно определенном состоянии. И у модернизации в том состоянии, в котором мы будем находиться завтра, есть два варианта: или это будет модернизация авторитарная, или это будут разговоры о модернизации, которые некоторые слышат год, ну а большинство слышит значительно больше лет. Я, например, это слышу в разных терминах со времен Николая Ивановича Рыжкова.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, а при чем тут «усатый палач русского и других народов СССР»?

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Михаил меня цитирует сейчас, я так понял.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А потому что есть исторические примеры позитивные. К сожалению моему глубокому, в прошлый раз успешная авторитарная модернизация была в России именно при означенном деятеле.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, что ж вы как-то нас и наших слушателей хотите обмануть, какая же она успешная? Вы в чем считаете — в тоннах чугуна или в человеческих жизнях? Вот я предпочитаю — в человеческих жизнях.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Я считаю в сохранении страны и в повышении уровня жизни, извините, пожалуйста.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Ну, часть страны большевики не сохранили, как вы знаете.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Царизм ее сохранил, ага, расскажите сказочку. Демократы ее сохранили. Уж демократы-то ее сохранили так, что просто песня.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, я правильно понимаю вашу принципиальную позицию: сталинская модернизация — успешная модернизация?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: С точки зрения модернизации, да, конечно.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Отлично! Вот тезис, от которого отталкивается Михаил Делягин.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Действительно, был большевистский проект модернизации России, был сталинский проект, как продолжение во многом проекта Ленина. И это была модернизация действительно. Это была индустриализация, это было строительство фактически новой экономики. Но мы должны задать себе несколько вопросов. Во-первых: какой ценой это было сделано для нашего народа? А это было сделано ценой действительно уничтожения лучшей части русского народа, я считаю, и других народов России. И сейчас тот удар, который Сталин нанес по российской нации, как сообществу тех народов, которые жили раньше на территории Российской империи, потом на территории Советского Союза, так вот, этой нации был нанесен болезненный удар. И еще не известно, оправимся ли мы от этого удара в будущем.

Процессы деградации, которые были запущены Сталиным, вырезавшим национальную и интеллектуальную элиту, по крайней мере, резко сократившим ее потенциал, удар, который был нанесен по лучшим представителям крестьянства, так называемым кулакам, как их обзывали большевики, и интеллигенции, и духовенства, да и военной элиты, и так далее, — все это, несомненно, имеет долгосрочные последствия. И во многом то, что происходит сейчас, — это рецидив или последствия тех преступлений, которые начал творить Сталин. И вспомним о тех границах, которые корявым сталинским пальцем были прочерчены на территории России, Советского Союза, эти границы разделили народы. И потом люди, которые по недоразумению назвали себя демократами, дали старт разделению страны по этим границам, расчленению страны.