Диакон А. Кураев: Дело в том, что православие, для выхода из этой антиномии, разработало более сложный терминологический аппарат. Меня интересует, есть ли такой аппарат в вайшнавской теологии, потому что пока, то, что я слышу, это довольно по-варварски звучит. В нашей традиции есть терминология, которая вполне адекватно выражает нашу теологию. То, что у меня вызывает несогласие в том, что я сегодня слышал, я все время не могу понять: это инерция языка, недостаток терминов, проблемы речи, проблемы перевода или все-таки сущностные проблемы.

Начну я с того, что есть интересная теологическая шутка: одно и о же слово означает совершенно разные вещи в санскрите и иврите. Есть один и тот же корень «брх» и в санскрите он означает «набухать, наполнять собою пространство». А в иврите, напротив, этот же корень лежит в основе глагола «резать». И, когда мы читаем первый стих Библии — В начале создал Бог небо и землю — то вот это вот слово «берешит» — однокоренное именно с обрезать, резать. И если мы вспомним, что обрезание изначальный ритуал, посвящающий в иудаизм, так вот с точки зрения креационизма библейского — творение космоса начинается с обрыва, обрезания. То есть бог кладет границу между собой и другим и изначально получается плюралистическая Вселенная. Есть Бог, и то, что не Бог.

Второй тезис, который я хотел бы сказать. Христианство, конечно же, признает правду пантеизма, это частичная правда, но она есть. Во-первых, христианство умеет владеть пантеистической логикой. И всецело признает выбор пантеизма, когда речь идет о внутренней жизни божества, трансцендентной жизни божества. В самой Троице происходит безвольное рождение Сына от Отца, как естественный процесс, нет решения, то есть Отец не решает (да будет у меня Сын), просто он есть. Он сосуществует вечно, это вечная имманация. Это дух.

И в христианской теологии граница между божественным миром и тварном проходит не по категории «материя». А по категории «воля и решение», то есть то, что происходит в Боге. По требованию Его естества — нисхождение духа Святого, рождение Сына, — это божественное. А вот то, что возникает через волеизъявление божества, — вот это творение: ангелы, души.

Третье. Христианство исповедует телеологический пантеизм. То есть у нас есть теологический пантеизм (это в Троице) — это изначально, до истории космоса. Внутренняя история Троицы. А в конце времен — телеологический пантеизм. По слову апостола Павла: «Бог — будет все во всем».

Ведущая: Один как история Троицы, другой — история человечества, взаимоотношения между человеком и Богом.

Диакон А. Кураев: Соответственно, в этом и будет различие (как мы понимаем, ортодоксы, традиция) одно и то же слово Евангелие слова Христа: «Я сказал вам — вы-Боги» как это понимается в канонической традиции и как это понимается, скажем, у ньюэйджеров. Для ньюэджеров — это диагноз, это фиксация того, что уже есть. Для нашей традиции, в этих словах — это мечта Бога о человеке. То есть такими Господь желает нас видеть, то есть Господь создает нас другими, но с тем, чтобы мы свободно отказались от этой инаковости и вернулись к нему. Соответственно — вопрос. Насколько я понимаю, Вы скорее готовы узнать и свое видение в этих моих словах. Потому что это естественная концепция персоналистического теизма, но здесь мой первый вопрос: «Как в таком случае с этим совместить Ваше признание Упанишад в качестве священного писания? Потому что Упанишады ясно говорят: от смерти к смерти идет тот, кто видит что-либо подобное различию». Что-то подобное различию — это «ты — это я». Как раз мир Упанишад — это мир монистический. И, наконец, последний тезис, который я хотел сказать. Христианство действительно признает, христианство исповедует такой термин есть у нас «панэнтеизм», когда мир погружен в Бога, но есть, конечно, и Бог — трансцендентный, что Бог не исчерпывается своим присутствием и с этим мы согласны. Но отличие будет вот в чем. Христианский теолог никогда не скажет: «моя душа — это часть Бога». У нас есть более разработанная терминология, я имею ввиду следующее: в православном богословии есть понятие энергии Бога или благодати. Это то, что святой Семеон Новый Богослов, святой Х века нашей эры, называл «то, что окрест Бога», рядом с Богом. И вот мы присутствуем в Боге потому, что в нас присутствует божественная энергия, но не потому, то мы консуксциональны, единосущны Богу. То есть сущности Бога в нас нет, но есть божественные энергии, которые ведут нас к погружению в эту сущность. И вот мне бы хотелось узнать, есть ли такого рода различение в традиции вайшнавской. Это первый вопрос. Второй. Как все-таки Вы совмещаете пантеизм Упанишад с и признание их священным писанием авторитетным для вашей персоналистической теологии. И третий вопрос я уже тоже задавал, приведенный Вами текст Упанишад говорит, что Бог расширяет себя во многих, но это совсем не то же самое, что разрешить другим быть другими. Согласно приведенной Вами цитате из Упанишад, моя душа — это одна из форм существования Кришны. И тогда это пантеизм.

Ведущая: Давайте подведем итог нашей встречи. Зададим друг другу все незаданные вопросы, потому что мне кажется, что эта встреча была очень плодотворной, потому то наконец-то мы смогли, как мне кажется, в дружественной обстановке, поговорить на те острые темы, которые одинаково волнуют как кришнаитов, так и христиан. Поэтому, я сейчас предлагаю устроить некий взаимный перекрестный брифинг, каждый из вас может задать вопрос каждому из присутствующих по какой-то интересующей его теме и таким образом мы с вами в то же время подведем итоги предыдущей беседе и сделаем уже какое-то братское резюме.

С.В. Зуев: Я очень рад, что наша сегодняшняя встреча состоялась, как сказала ведущая, что она прошла в дружественной атмосфере, что очень важно для понимания двух великих традиций. К сожалению, мы часто оцениваем традиции друг друга, находясь на более каком-то возбужденном, политизированном состоянии. Когда фундаментальные принципы куда-то уходят на задний план и какие-то сиюминутные мотивы нами руководят. В вайшнавизме это называется шреяс и преяс. Шреяс — это всеобщее благо, данные цели и преяс — это сиюминутные цели. Вот сегодня у нас, похоже, реализовалась это долгосрочная мотивация о том, что две великие традиции, сосуществуют вместе в одной стране, они рано или поздно начинают на таком цивилизованном уровне общаться. Я считаю, что это одним из итогов нашей встречи. К сожалению, мы видели много примеров того, как это неконструктивно происходит. И я очень рад, что происходит такой обмен мнениями. Доктор Гупта, мы провели несколько встреч и он в разных аудиториях выступал, и он говорил о том, что конструктивное взаимопонимание возникает не тогда, когда, скажем, церковь или традиции какую-то волю выражают, это бывает, как правило, на первом этапе. Это бывает уже как некий итог отношений. Это начинается с того, что начинается общение между личностями — носителями традиции. Это самое лучшее. Мы начали этот диалог, я считаю, что это первый шаг или один из первых шагов, мы пытались это делать и в прошлые года. Сокровищница наших отношений она пополняется шагами любовного обмена. Попытки понять со своих позиций какие-то важные вещи. Я считаю, что вы, ведущая, сказали очень важную вещь, очень важную. Диалог предполагает, что мы должны определить основные понятия очень глубоко и всесторонне. И этого не было сделано, в этом я усматриваю один из сдерживающих факторов.

Ведущая: Будут новые встречи.

С.В. Зуев: Да, будут новые встречи, потому что эти вещи должны быть очень четко поняты. И вот когда, не вмешиваясь в дискуссию, я это ощущал практически в каждом тезисе или аргументе, что основные понятия не прояснены. И поэтому мы делаем шаг вперед — и два шага назад, то есть мы возвращаемся к истокам. И это является зачастую основной причиной заблуждений, искажений, трений, конфликтов. То, что мы не проясняем, что мы имели ввиду, а что есть то, а что есть это. У нас был удачный опыт. Есть такой Роман Михайлович Конь. Мы с ним общались так и очень хорошего взаимопонимания мы достигли, потому что мы желали понять, что мы имеем ввиду. Он очень такой скурпулезный человек. Мы проясняли понятия изначальные до запятых, до каких-то штрихов. И это очень важно.