В своей книге «Опасная власть», которую Вы написали совместно с Жильбером Ашкаром, Вы утверждаете: «Просвещение американской общественности — это главное, чем нужно заниматься». Вы пишете книги, читаете лекции и даете интервью наподобие нынешнего. Это Ваши усилия в области просвещения. А что можно сказать о более широких инициативах в области просвещения общественности США? У Вас есть какие-то рекомендации?

Только одна очевидная рекомендация. Отдельно взятые люди не могут это осилить. Это не имеет смысла. Люди должны делать это сообща на местах. Это так же важно, как иметь профсоюзы. В свое время они защищали права рабочих, но кроме этого они играли большую роль в просвещении рабочих. Я помню это с детства, когда моя семья: белошвейки, посыльные в магазине, безработные еврейские иммигранты из рабочей среды — были членами профсоюзов. Именно эти профсоюзы организовывали для рабочих центры общеобразовательной подготовки, центры культуры, массовые мероприятия, газеты. В начале двадцатого столетия выходили всевозможные газеты для рабочих, которые охватывали сотни тысяч людей. Это были очаги народного образования. И отчасти, поэтому профсоюзы подвергались жестоким преследованиям со стороны работодателей и правительства. Но систему народного просвещения можно восстановить всеми доступными средствами, в том числе проводя работу даже в школах. Однако все это может быть создано только усилиями многих людей, как и в любом другом крупном деле.

Откуда возникло движение за гражданские права? Оно возникло не потому, что Мартин Лютер Кинг однажды сказал: «Давайте создадим движение за гражданские права!» Он сумел оказаться на гребне волны массовой политической активности. То же самое можно сказать и о прогрессивных мероприятиях Линдона Джонсона, которые не остались незамеченными. Они сыграли свою роль, поскольку политическая активность общественных сил нуждалась в них. И то же самое происходит в других движениях. Разве женское движение возникло только оттого, что Бетти Фридэн [74] сказала: «Давайте создадим женское движение!» — и как гром среди ясного неба появились права женщин? Нет. Это результат длительной борьбы. Вот что такое народное просвещение.

В книге «Недееспособные Штаты» Вы указываете, что критиков системы часто обвиняют в негативизме и в отсутствии конструктивных предложений. Вы сопровождаете свою критику некоторыми конкретными рекомендациями по решению проблем.

Это очень банальные рекомендации, которые, как оказалось, поддерживаются большинством населения США. Я думаю, это хорошие рекомендации. Они бы существенно изменили страну. В них нет ничего радикального. Но, тем не менее, они сняты с повестки дня, что свидетельствует об упадке демократических институтов, и это внушает опасения.

Позвольте мне просто назвать некоторые Ваши рекомендации из книги «Недееспособные Штаты»: признать юрисдикцию Международного уголовного суда и Международного суда ООН; подписать и выполнять Киотский протокол; позволить ООН взять на себя руководство урегулированием международных кризисов; полагаться на дипломатические и экономические меры, а не на военную силу в борьбе с терроризмом; придерживаться традиционного толкования Устава ООН; отказаться от права вето в Совете Безопасности.

Я бы еще добавил, что все эти рекомендации подразумевают неприменение силы, за исключением случаев самообороны.

Об этом говорится в Статье 51.

Да, но речь идет о реальной самозащите от продолжающегося или неминуемого вооруженного нападения.

А вот еще одна Ваша рекомендация: резко сократить военные расходы и значительно увеличить расходы на социальные нужды. Я помню, как два года назад Вы сказали мне, что Соединенные Штаты должны стать раем для общественных активистов и организаторов. Вы все еще так думаете?

Я продолжаю считать, что здесь уже рай для них, и много хорошего уже происходит вокруг благодаря их усилиям. Вы это можете видеть повсюду. Несколько дней назад в деловом центре Бостона я прочитал лекцию на ежегодном собрании замечательной группы «Вида Урбана». Они отмечали тридцать четвертый год своей организационной деятельности и политической активности в самых бедных кварталах Бостона, населенных преимущественно латиноамериканцами и чернокожими американцами. Совершенно потрясающая группа. Там очень много настоящих энтузиастов. Собрание проходило очень оживленно. Оно предшествовало открытию трехдневной конференции ведущих организаторов-радикалов со всей страны, которые у себя проводят аналогичную работу. Я убежден, что число охваченных ими людей очень высоко, возможно, выше, чем в 1960-е годы, но они разобщены, рассеяны. Одним из реальных успехов властных структур в США можно считать то, что им удалось изолировать людей друг от друга так, что те не знают, что происходит рядом с ними. Я очень мало знал об этой группе, хотя она в течение тридцати четырех лет довольно успешно действовала в моем родном городе.

Экбаль Ахмад [75] прочел в МТИ лекцию о роли интеллектуалов. Это было в октябре 1998 года, за шесть месяцев до его смерти в Исламабаде. Он сказал: «Вы должны проявить волю и идти, если нужно, на риск». Он говорил об интеллектуалах. И еще Ахмад сказал: «Главное — это любовь к людям».

Экбаль — мой старый и очень близкий друг, но тут я не могу с ним полностью согласиться. Во-первых, в Америке мы не очень рискуем, проявляя инакомыслие или даже участвуя в борьбе за гражданские права. Да, в этом есть некоторый риск, но он ничтожно мал и несопоставим с риском, который подстерегает большинство людей в мире. Допустим, вас кто-то осуждает или осмеивает, или обливает грязью. Возможно, вам отказали в приглашении на званый обед с нужными людьми. Но разве это риск? Подумайте о том, с чем сталкивается большинство людей. Интеллектуалами называют тех, кто наделен особым правом. И не потому, что они умнее других или знают больше. Вокруг много людей, которые умнее и образованнее интеллектуалов, но эти люди не интеллектуалы, поскольку у них нет тех преимуществ, которыми обладают интеллектуалы. Те, кого называют интеллектуалами — это привилегированные особы. Они располагают ресурсами и возможностями, отвоевав себе достаточно свобод, чтобы государство не могло безудержно подавлять их. Государство располагает некоторыми средствами подавления, но их не так много. Значительно меньше, чем говорят. Хотя бывают случаи, когда происходят недопустимые вещи, скажем, увольняют с работы …но, по большому счету, риски, с которыми здесь сталкиваются привилегированные интеллектуалы, ничтожны. Поэтому я даже не считаю, что это вопрос риска. Это скорее вопрос порядочности.

Людская любовь? Да, конечно — или, по крайней мере, небезразличное отношение к их судьбам и нуждам.

Интервьюер выражает особую благодарность Саре Берштел и Риве Хочерман из книжного издательства Metropolitan Books·, своему другу Энтони Арноуву за советы, Дэвиду Петерсону за помощь в информационном поиске, Элейн Бернард и Грегу Гиггу за солидарность и общность взглядов, местной независимой общественной радиостанции KGNU (г. Боулдер, штат Колорадо), Беве Стол за поддержку и помощь, а также Ноаму Хомскому за бесконечное терпение и большое чувство юмора. Части из этих интервью впервые печатались в журнале International Socialist Review.