В. ПОЗНЕР: Хорошо. Николай спрашивает: «Что делать простым гражданам и руководителям, чтобы ситуаций развала страны не повторялось в принципе? Потому что последствия просто катастрофичны».

М. ГОРБАЧЕВ: Всякие разговоры о том, что кто-то со стороны нам развалил, а мы, несчастные, бедные, ничего не могли сделать, — это чушь. Развалили страну мы сами — вот это надо иметь в виду. И развалили когда? Когда был новый союзный договор и уже назначена дата подписания — 20 августа. Программа выхода из кризиса, антикризисная программа была разработана совместно всеми республиками, не только союзным правительством. Она заинтересовала все республики, вплоть до прибалтов. Прибалты сказали: «Мы не станем подписывать, но мы заявляем, что будем все выполнять», и они участвовали во всех заседаниях антикризисной программы. И действительно, мы начинали как-то потихоньку выползать из тяжелейшей ситуации. Наконец был проведен Пленум Центрального комитета партии, и было решено в ноябре созвать внеочередной съезд партии для того, чтобы начать реформирование партии. Это ключевые вопросы, и отсутствие их решений или опоздание с ними уже сказывалось. Однако те, кто прошел через 1989 год, почувствовали, что демократия — не их судьба. Испытания демократией они не выдержали. Тридцать пять первых секретарей, располагая всей властью, проиграли выборы, не говоря уже о других. Вышли другие, в большинстве своем неизвестные. Но ведь их знали люди, граждане. И не стоит говорить о том, что коммунисты были как-то потеснены. Нет! Выиграли. В составе народных депутатов 84 % были коммунисты. Я сказал на Политбюро: «Послушайте, такого еще не было никогда». И это ведь не мы расписывали, кому быть, кому не быть. В списках фигурировало от семи до двадцати семи кандидатур — это что-то небывалое. Когда же такое случилось, они почувствовали, что их время кончилось. Начали искать способы и поводы убрать первое лицо — Генерального секретаря ЦК КПСС. Был даже момент, когда я сказал, что ухожу, слагаю с себя полномочия, а вы решайте, как дальше будете управлять страной. Это было в 1991 году, весной. То есть все обострялось. В Смоленске собрались представители городов-героев. На самом деле это была ширма, крыша, под которой проходило совещание: «Надо что-то делать, избавляться». То есть номенклатура в этом деле сыграла решающую отрицательную роль. Из Белоруссии один слесарь писал мне: «Михаил Сергеевич, ничего не получается. Мы за перестройку, но наше начальство все тормозит». И предлагал: «Дайте команду ударить по штабам» — лозунг китайской культурной революции, вы помните. Приехал я в Норильск — там металлургический завод. Окружили они меня: «Михаил Сергеевич, ничего тут не меняется». Получается, что с перестройкой возник своеобразный эффект тайги: вверху шумят, а внизу тихо. Я поехал в Куйбышев — тогда еще был Куйбышев, а не Самара: как ничего и не бывало, как будто машина времени меня вернула назад на десять — пятнадцать лет. Вот в чем проблема была. Ну а как можно справиться с номенклатурой? В общем, все можно было — я допускал все, кроме одного: стрельбы и крови. А люди-то как раз ждали вот такого «удара по штабам». Как Примаков сказал, когда готовился принимать правительство? Он сказал: «Прежде всего надо построить триста тюрем». Короче говоря, дело в этом — опоздали. Самые главные просчеты в политике — опоздание с реформированием. С реформированием партии, с реформированием Союза. И ошиблись в тот момент, когда нависла масса денег над пустым рынком.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Михаил Сергеевич, вы сказали, что являетесь атеистом. Но именно вы были первым руководителем СССР, положившим начало новой политике государства в отношении религии. Вы встречались и с Патриархом Московским и всея Руси, и с Папой Римским, и с Преподобным Муном. Почему вы это делали? И в какой момент вы почувствовали, что у советского народа есть какие-то духовные потребности, которые нужно чем-то заполнить? Эти ваши встречи с представителями различных организаций — вы хотели таким образом предоставить народу право выбора или использовать их как объединяющий фактор перемен?»

М. ГОРБАЧЕВ: Ну прежде всего свобода. Мы выходили из несвободы к свободе. А свобода — это свобода слова, свобода выбора религии, свобода выезда за границу и так далее. Действительно, самая образованная страна по тем временам жила в несвободе — она просто задыхалась. Где в то время проходили главные дискуссии? Вы сейчас скажете: на кухнях, на рыбалке, в турпоходе. Да, так и было. И я сам участвовал в таких дискуссиях. Я же не сразу стал генсеком, прошел длинный путь. У нас в стране ведь присутствовали все мировые религии, но всегда стоял вопрос о том, как с религией покончить или ограничить ее. Я пригласил иерархов всех религий в зал заседаний Политбюро и сказал: «Вот за этим столом мы решаем все. Теперь, когда есть гласность и свободы открылись, у нас появилась возможность вернуться к теме свободы совести и вероисповедания. Я предлагаю вместе подготовить новый закон о них…» И все они участвовали, закон был подготовлен и принят в 1990 году. Вот это моя позиция.

В. ПОЗНЕР: Вы по-прежнему атеист?

М. ГОРБАЧЕВ: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати, внучка Шеварднадзе, брала у меня интервью, и они дали ему заголовок: «Атеист, равный Богу». Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. Оказывается, в переводе с еврейского Михаил — «равный Богу». Так что я атеист, и не скрываю этого, я не подсвечник, я презираю тех людей, которые только что размахивали партийными билетами, а теперь стоят и молятся, и держат свечи.

В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете отношения с Шеварднадзе?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно. Они не столь регулярны, но я писал о нем статью, он — обо мне. Я же знаю тех, с кем в Политбюро работал. Шеварднадзе много сделал для того, чтобы пришла свобода, пришли новые отношения в нашу международную сферу. Это активный, зрелый, умный, даже хитрый человек. Кстати, говорят, хитрость — это признак ума.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Несколько лет назад я принимала участие в вашей встрече со студентами в Уральском государственном университете. Будучи студенткой 3–4-го курса, была удивлена и даже поражена вашим умением находить варианты ответов на, казалось бы, самые провокационные вопросы…»

М. ГОРБАЧЕВ: Просто у меня хватает ума понять, что вопрос провокационный, что меня хотят загнать в угол.

В. ПОЗНЕР: И она спрашивает: «Были ли в вашей практике вопросы, которые либо ставили вас в тупик, либо не давались легко?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я езжу очень много, и каждая поездка — это пять — десять интервью, это статьи. Раньше, еще будучи на периферии, при встречах с телевидением, при виде телекамеры я вопросов не слышал — камера меня деморализовывала. Сейчас я, наоборот, лучше чувствую себя в таком кругу, я готов спорить, доказывать. Не всегда на все я знаю ответ, иногда я просто не сведущ. Но то, о чем знаю, я говорю.

В. ПОЗНЕР: А вам легко сказать «Я не знаю»?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Если это так и есть.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Галина. Сперва хочу прокомментировать ваши слова о том, что страна задыхалась. Но я жила тогда уже сознательным человеком в Советском Союзе и не задыхалась, а чувствовала себя прекрасно. И мой вопрос: лояльные к вам политологи озвучивают мысль о том, что вы старались, и перестройка не удалась, в общем-то, не по вашей вине.

М. ГОРБАЧЕВ: Почему ж не по моей? Я же руководил страной.

ЗРИТЕЛЬ: Хорошо. Значит, вы оказались несостоятельным политиком — получается так? А почему же сейчас ваш Фонд занимается такими глобальными вопросами? Ведь есть угроза, что это тоже будет несостоятельным. И участие в новой партии будет ли состоятельным?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, есть и такое мнение. Но вообще ситуация изменилась. По нашему заказу социологи периодически проводят глобальные опросы. Согласно первому опросу, 45 % людей считали, что перестройка была не нужна, 40 % считали, что нужна. Я расценивал это как победу, потому что 40 % — это очень большая цифра, когда в стране идет реформация. Следующий раз опрос провели в наше двадцатилетие. 55 % оценили деятельность Горбачева положительно, и 51 % считали, что перестройка нужна. А что касается вещей, приобретенных нами во время перестройки, — свободы выезда, свободы вероисповедания, политического плюрализма, кооперации и так далее, — самый низкий процент признавших, что это было полезно и нужно, — 55 %. А в основном таких — 70 % и даже 80 %.