Знаете, некоторые выжили и в конце войны начали возвращаться в местечко… На них смотрели недоброжелательно. Их дома, их имущество было поделено.

В лесах тоже не так просто было выжить. Местные крестьяне знали, где мы скрывались. И нужны были продукты, мы брали их у крестьян. Если они были против — выдавали нас немцам. Тут еще был такой момент: советские партизаны были готовы принять евреев в свои ряды, но только с оружием, таково было условие. И еще в лесах скрывались и бойцы УПА, и белополяки. Они убивали евреев в лесах. Выжить могли лишь те, кому удавалось попасть в партизанские советские отряды. То есть у евреев почти не было выхода. Либо немцы, либо местные жители…

Продукты у крестьян брали и немцы, и партизаны… Брали с оружием, так просто крестьяне ничего не давали. А что было делать?

— Вы получили медаль «Партизану Отечественной войны», ту самую, которую вывозили потом в буханке хлеба. За что вам ее вручили?

— Я участвовал в подрыве 16 немецких эшелонов. Все снабжение немецких войск шло по железным дорогам, других путей практически не было. Наше дело было — минировать линию снабжения ленинградского фронта. Зимой мы заходили в хутора на день, а ночью ходили минировать дорогу. А там снег, по следам можно было понять, куда мы отступали… Многие погибли. Мой двоюродный брат погиб в боях.

— В 2007 году, когда вам было 81, на вас было заведено дело литовской прокуратурой. Вас обвиняли в грабежах, поджогах, в том, что вы стали сотрудником НКВД, участвовали в убийствах литовцев. Потом дело было закрыто.

— Я историк. Когда Литва получила независимость, они захотели войти в НАТО, в Евросоюз. Но все понимали, что в Литве было большое число коллаборационистов, надо было расследовать все это. И сформировали международную комиссию ученых, историков — там были немцы, русские, литовцы… И обратились ко мне, чтобы я стал членом комиссии. Я думал, что они хотели объективности. Комиссию тогда разделили на две части — одна занималась немецкой оккупацией, другая — советской. Да, они признавали, что в Вильнюсе и в Каунасе были роты литовцев, которые расстреливали евреев. Но ведь дело не только в тех, кто стрелял. Там были сформированы полицейские батальоны, 10 из них участвовали в акциях, забирали евреев из домов, охраняли гетто. Они не стреляли, но участвовали… Это десятки тысяч людей.

И возник конфликт, причем и немецкие, и американские историки были на моей стороне. И комиссия могла сделать такое заключение, которое не понравилось бы Литве… В один прекрасный день вышла газета со моей фотографией, а на руках была нарисована кровь. Я тогда был экспертом на нескольких судебных процессах, где обвинялись немецкие чиновники, действовавшие тогда в Литве. И вот меня, на основе моих собственных воспоминаний, опубликованных в США, обвинили в том, что я ушел в леса, якобы пошел в группу НКВД воевать… Это неправда, никакого НКВД в нашей группе не было. Они заявили, что я — грабитель (мы брали продукты в деревнях), убийца, сжигал деревни и т. д. Один из бывших полицаев был во время войны расстрелян партизанами, я этого не знал, но обвинили опять же меня.

Комиссия перестала работать… Вмешалось израильское правительство. Дело это было прекращено, так как доказательств никаких не было.

Знаете, в Литве ведь считают, что было два Холокоста: еврейский Холокост, в котором виноваты немцы и несколько сотен литовцев, и Красный Холокост, в котором виноваты «жидобольшевики».

Конечно, я далек от коммунизма, но в этой идеологии все-таки не было поголовного истребления.

— Ну, это спорно. Просто сталинские деяния полностью не были расследованы и осуждены…

— Я убежден, что Сталин виноват в смертях миллионов людей. Но не было этого в коммунистической идеологии…Не было.

— Вы участник всех войн в Израиле. Как началась ваша военная карьера?

— Да, я же был в Пальмахе. Но сначала надо было дойти…Мой путь нелегала шел через всю Европу до Италии, и потом на маленьком корабле мы приплыли сюда. В день, когда англичане праздновали и были пьяны, мы тайно сошли на берег. И потом… 25 лет войн. В Пальмахе я был летчиком, мы летали, это были будущие израильские военные силы. Когда уже давали звания, я получил звание капитана, а закончил здесь службу, как бригадный генерал.

1948 год — война за независимость, потом 1956 год, потом1967, потом 1970-й…. Я ушел из армии в 1972 году… И даже когда уже работал в «Яд Вашем», участвовал в войне Судного Дня

— Кроме идеологии синоизма, что вами двигало? Вы участвовали в военных операциях. Как объясняли себе цели борьбы?

— Я вам скажу. Однажды мы с другими участниками курса подрывного дела ехали в Тель-Авив. Проезжали город Ришон-ле Цион и увидели, что вся улица танцует… Что случилось? Оказывается, ООН признала государство Израиль. Мы были счастливы. Но в этот день, когда мы были готовы на раздел страны, на очень многое, уже начали убивать евреев. И началась война. И до сегодняшнего дня они не хотят признать, что здесь, на Ближнем Востоке есть страна Израиль. Независимо от границ. Я не стаю на крайних позициях, я в Израиле отношу себя к левому лагерю. То есть я считаю, что нужно разделить землю на два государства. Мы же хотели жить в маленькой стране и были готовы сначала идти на компромисс. Но… Они не согласятся на конец конфликта. А я чувствую, что без Израиля у еврейского народа нет будущего. Я же хочу, чтобы этот народ был. И хорошо помню июньский день 1967 года, наступление на Иерусалим. Я тогда был вместе с теми парашютистами, которые вошли в город. Утром уже был у Стены Плача и слушал молитву главного раввина армии. Никогда не забуду этот день.

— Как в вашей жизни появился «Яд Вашем»?

— В Израиле я затем служил в танковых войсках, в армии закончил среднюю школу, потом меня послали в университет, где я получил степени BA и MА. Знаете, в израильской армии нет политического отдела, но я тогда был главным офицером просвещения. Газеты, образование, воспитание… всем этим я занимался. В 1972 году меня пригласил заместитель премьер министра Игаль Алон, министр культуры и просвещения. В Израиле уже был принят закон об увековечении памяти жертв Катастрофы, объявлении Дня Памяти и создания специального мемориала. Однако «Яд Вашем» был основан только в 1972 году. Игаль Алон сказал: «Я хочу, чтобы ты был председателем «Яд Вашем». Я тогда был начальником штаба Дивизии, сказал, что подумаю. Я ведь сам пережил Катастрофу, мой долг перед обороной Израиля был выполнен, я воевал в трех войнах…