— Понимая ее неизбежность?

— Все понимали — от Сталина до солдата. Когда мы выезжали на учения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов, все было ясно… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.

— Зачем? Это что — головотяпство, вредительство или просто нелепость?

— Я уже сказал, что все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщение было бы тут же… Значит, командование действительно думало о том, чтобы избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Так что даже вот эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…

— Но вы же не будет возражать против утверждения, что репрессии 1937-го и прочих годов серьезно ослабили нашу армию?

Знаете, если подходить к событиям с научной точки зрения, здесь я могу вводить точные критерии оценки, то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была Гражданская война, шла грандиозная стройка, и шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. Так что в абсолютную невинность наших военачальников я не верю. Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.

— Что же тогда на самом деле произошло с Тухачевским и другими «красными маршалами»?

— Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, — да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав — командиры дивизий, корпусов — этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.

— Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим командным должностям…

Учтите также, что в ту войну решающую роль играли все же не комдивы и командармы, а штабы, секретные отделы в штабах, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники… Заканчивая эту тему, замечу, что и наши репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися — я читал многие их работы. Троцкий — болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожествами. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом… А Наполеон-то какой был?

— Маленький и толстый корсиканец…

— Вот-вот! Кстати, чтобы закрыть тему, скажу, что в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни — Зиновьевсков, шестьдесят — Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление… Так что я думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два-три месяца, война закончилась бы для Советского Союза поражением. Тут опять-таки мне не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.

— Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом.

— Опять-таки эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Первой мировой войн. Другое дело — командовать теми же людьми, но с другим вооружением… Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться… Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5, он даже в боях не участвовал. Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.

— Зато противник был подготовлен во всех отношениях…

— Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне — это фактор очень важный. Гитлеровский парад на Красной площади планировался на 7 ноября, к этому времени должны были пасть Москва и Ленинград… Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ни подготовились к войне, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, все равно немецкая армия в первые дни должна была совершить такой прорыв.

— Но почему?

— Сейчас я говорю уже как теоретик. Я физически не такой уж сильный человек, но владел некоторыми приемчиками, очень простыми, и были такие случаи, когда я мог бросить человека, хоть бы он был два метра ростом. Но у меня все мои силы ушли бы в этот бросок… У немцев было именно такое состояние. Пусть бы Красная армия была в десять раз сильнее вооружена, все равно произошла бы катастрофа, и не исключено, что это была бы настоящая катастрофа для страны.

То есть у гитлеровцев была грандиозная концентрация сил для блицкрига?