В исследованиях Солмса и в ранних работах [Cristiano] Violani и [F.] Dorrichi и [M.J.] Farah и [M.S.] Greenberg, которые пришли к похожим выводам относительно теменной покрышки, не предпринималось ничего для того, чтобы записать сон пациента или разбудить его для отчёта относительно сновидения. Эти инструменты управления важны и им ещё предстоит быть примененными. Солмса и других можно поздравить с началом нейропсихологического изучения сна. Мы ожидаем извлечь больше знания из этого направления. На данный момент, всё, что мы можем сказать, это то, сновидение зависит от выборочной активации или деактивации множества участков мозга, включая те, которые, будучи повреждены, делают невозможными отчёты о снах.

Метцингер: Что, по твоему мнению, более всего похоже на эволюционную функцию сновидения и когда она впервые развилась?

Гобсон: Говоря об эволюции и функциональных преимуществах мозга, который умеет видеть сны, я придерживаюсь равно как консервативной, так и спекулятивной точек зрения. Консервативная позиция заключается в том, что нет свидетельств, что сновидения сами по себе служат какой либо цели вообще. То есть, ни осознанность во время сновидения, ни воспоминание об этой осознанности по пробуждению от сна не показывают себя сколь либо полезными. Я думаю, что мы должны серьёзно отнестись к предположению Оуэна Фланагана о том, что сновидения — это надстройка состояния сна. В своём пределе, аргумент утверждает: состояние сновидения — это эпифеномен, без которого могут равно обойтись и люди, и животные. Наиболее убедительный аргумент в пользу данной позиции — это практически полная амнезия относительно сознания в сновидении. Если бы припоминание сновидений было адаптивным, конечно же оно было бы более развито! Но даже отношение к сновидению, как к опыту сознания, не сводит на нет здоровый научный интерес относительно функциональной значимости владения мозгом, который может активировать себя во время сна. Такой мозг мог бы делать многие вещи. Среди них — уже известное улучшение заучивания движений, регуляция пищевых и тепловых калорий, а также укрепление иммунных функций. Мне не нужно быть осведомлённым об этих функциях, даже если они необходимы для моего выживания и моего репродуктивного успеха.

Вот мы и пришли в точку пересечения множества критических философских вопросов, включая привычную неразбериху относительно активности мозга и осведомлённости. Наша сознательная осведомлённость во время бодрствования — очевидное адаптивное преимущество, но не факт, что сознательная осведомлённость во время сна имеет такую же ценность. Может статься так, что адаптивным преимуществом является забывание содержимого сновидения. Даже допуская убеждение некоторых психотерапевтов о том, что сновидения — королевская дорога в бессознательное, мы можем спросить: «А кто хочет туда идти?». Те, кто хочет, вольны попробовать, но я сам не вижу адаптивного преимущества ни в воспоминании сновидений, ни в их интерпретации, хотя я сам уделяю внимание и тому, и другому, с большим удовольствием.

Согласно моей собственной специальной теории, сновидения сильно отличны от сознательной осведомлённости, которая может быть использована для лучшего понимания активности мозга, которая приводит к сознанию, будь то во сне или наяву. Как отмечали Джеральд Эдельман и Джулио Тонони, обширная таламокортикальная система производит сознание, будучи активированной. В состоянии бодрствования и во сне, эта система включается стволом мозга, но химическая модуляция, сопровождающая активацию, очень различна в двух состояниях. Вклад в другие структуры вроде лимбической системы, а также модулирующие системы ствола мозга, замечательны тем, что они «окрашивают» сознание, равно как и активируют его.

Люди и большинство других млекопитающих имеют мозги, которые могут самоактивизироваться во время сна, когда условия среды, такие как холод и тьма, не располагают к бодрствованию. Сама эта способность, а не знание о ней, значима для эволюционного успеха.

Метцингер: Что сегодня известно о манифестации цикла засыпания-пробуждения в филогенезе? Как это происходило у наших предков? И как эта манифестация связана с сознанием?

Гобсон: Ответ будет таков, что известно много! Без углубления в сложные детали, мы можем утверждать наверняка, что полностью развитый цикл засыпания-пробуждения с взаимно заменимыми фазами НБДГ- и БДГ-сна, является адаптацией, сохранённой у гомеотермических животных, а конкретно у млекопитающих и птиц, которая регулирует температуру их тела. Какова адаптивная связь между гомеотермией и сном? Опять-таки, ответ прост. Поддерживая температуру мозга постоянной несмотря на огромные скачки температуры в окружающей среде, гомеотермия гарантирует надёжное функционирование мозга в широком многообразии контекстов окружающей среды. Другими словами, температурный контроль и функционирование мозга тесно связаны, а сон оберегает эту связь.

Придерживаясь темы сознания, я последую за Эдельманом, который говорил о первичном сознании, в которое входят восприятие, эмоции и память, а также вторичное сознание, которое составляет осведомлённость относительно осведомлённости и способность описать её. Вторичное сознание, которое зависит от языка и других сложных абстракций, исключительно человеческое качество. Первичное сознание широко распространено среди млекопитающих и может даже присутствовать у некоторых не млекопитающих видов. К сожалению, все эти утверждения не могут быть чем-то большим, чем интеллектуальными догадками, так как ни одно субчеловеческое животное не способно вербально передать свои субъективные переживания. Борцы за права животных, наподобие проповедников права на жизнь, вполне правы в заявлениях о том, что множество субчеловеческих и менее развитых животных, до определенной степени, сознательны. Если мы отнимаем у них жизнь или заставляем страдать, у нас должно быть очень хорошее нравственное обоснование для этого. И у нас оно есть. Это уменьшение человеческого страдания. Я непримиримый сторонник превосходства человека. Когда я отнимаю жизнь у животного или у овоща для того, чтобы выжить, я повышаю качество этой жизни.

Метцингер: Могли бы мы построить машину, которая спит, но никогда не пробуждается? Существуют ли животные, которые спят, но никогда не наслаждаются бодрствованием?

Гобсон: И снова на вторую часть вопроса ответить легче, чем на первую. Учитывая ограничения научных знаний, от которых я отталкиваюсь, ответ будет — нет. Если животное может активировать свой мозг во время сна, оно должно иметь ту же возможность и в состоянии бодрствования. Вполне обоснованно, хотя это и единственное обоснование, что животные, у которых есть сознание в сновидении (необходимо ограниченное) также пользуются сознанием в бодрствовании. Относительно первой части, машина сновидения уже может быть спроектирована, но здесь мы имеем дело с ограничением произведения искусства, которое калечит программу. Это ограничение — проблема генерации языковых утверждений из биографической базы данных. Когда я в последний раз общался с лингвистом Роджером Шанксом, он сказал мне, что этой критически важной части до сих пор недостаёт в мозаике ИИ (искусственного интеллекта). Активация модулей восприятия и эмоций не представляет проблемы. Их также можно сделать ответственными за или независимыми от входных и выходных данных, как это показал Джон Антробус из CUNY. Любая машина сновидений, которая сегодня будет построена, скорее будет находится в состоянии бодрствования, так как нас интересуют сходства и различия между двумя этими состояниями и то, как они производятся. Но теоретически возможно построить машину, которая будет видеть только сновидения. Тот факт, что, насколько нам известно, эволюция так и не произвела животных, которые только спят, предполагает глубокую смысловую и функциональную связь между состояниями бодрствования и сна сознания и активностью мозга. Можно настаивать, как я уже указывал, на том, что мозг активируется оффлайн для того, чтобы от этого выиграл мозг онлайн и наоборот, без постулирования причинной связи между сознательной осведомлённостью о двух состояниях. Метцингер: Культурная эволюция, в противоположность эволюции биологической, конечно же предоставляет место для содержимого сновидения, но насколько это место в действительности адаптивно — остаётся под вопросом.

Гобсон: Во многих культурах снам приписывается пророческое значение. Широко распространённый взгляд этих пророков на сновидение заключается в том, что последнее представляет собой послание, код, полученный от важного внешнего или внутреннего агента и что оно требует расшифровки. В контексте практики таких культур, расшифровка сновидения представляется не просто ценной, но и играет решающую роль в сознательном принятии важных личных и политических решений. Колдуны-сновидцы помогали королям принимать решение относительно начала войны. Должны ли современные психоаналитики помогать индивидуумам принимать решение относительно того, стоит ли продолжать отношения, основываясь на сновидениях пациента?