13.04.1972, 13.06.1974,

16.08.1977, 26.01.1986

– Без крайностей ни Ленина, ни Сталина представить нельзя. Нет, нельзя жить, не только представить…

21.06.1972

– Военные сейчас говорят, что Сталин оставил нам великолепную армию.

– Вот в том-то и дело. Я считаю, что мы должны были пройти через период террора, потому что мы уже больше десяти лет вели борьбу. Это нам дорого стоило, но иначе было бы хуже. Пострадало немало людей, которых не нужно было трогать. Но я считаю, что Берия сам бы не смог это сделать. Он выполнял указания, очень жесткие указания Сталина.

– Неужели Сталин не мог додуматься, что так много людей не могло быть врагами народа?

– Конечно, очень печально и жалко таких людей, но я считаю, что тот террор, который был проведен в конце 30-х годов, он был необходим. Конечно, было бы, может, меньше жертв, если бы действовать более осторожно, но Сталин перестраховал дело – не жалеть никого, но обеспечить надежное положение во время войны и после войны, длительный период, – это, по-моему, было. Я не отрицаю, что я поддерживал эту линию. Не мог я разобраться в каждом отдельном человеке. Но такие люди, как Бухарин, Рыков, Зиновьев, Каменев, они были между собой связаны.

Трудно было провести точно границу, где можно остановиться.

– Говорят, все сфабриковано.

Ну, это невозможно. Состряпать невозможно. Пятаков начинял Троцкого…

– Их били – не всякий человек выдержит, одного побьют – он все, что угодно на себя напишет.

– Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны. Хотя были и ошибки. Но вот Рокоссовского и Мерецкова освободили.

– А сколько таких погибло?

– Таких немного. Я считаю, что эта полоса террора была необходимая, без ошибок ее провести было невозможно. Продолжать споры во время войны… Если бы мы проявили мягкотелость…

Власов – это мелочь по сравнению с тем, что могло быть. Много было людей, шатающихся в политическом отношении.

– Могли бы перейти на сторону Гитлера?

– Не могли бы, я думаю, но колебания были бы очень опасные.

29.04.1982

– Этот период я считаю просто замечательным. 20-е, 30-е годы.

– Его называют кровавым.

– Я не считаю кровавым.

– Но кровь проливали.

– Проливали. Но все сводить к репрессиям принято мещанством. Среди коммунистов их очень много, мещан.

14.01.1975

– Попросил в Ленинской библиотеке все, что написано Тухачевским. Да, всю литературу. Дали на другой день. Одно заглавие я знал по какой-то книжке «Вопросы современной стратегии» в 1926 году. Вот я говорю: «Дайте мне эту книжку и все, что написано после этого».

Вначале там посмотрел, потом взял на дом. У меня и сейчас лежит здесь. Ничего такого нет, просто для меня было интересно, в каком виде, – он же не мог выступить открыто против. Это все доклады на больших собраниях. Вся его литература состоит из 9 брошюрок, не больше 25–30 страниц каждая. Все наследство. Все, что дали, все, что у них есть. Каждая такая брошюрка в переплете. Я все это взял с собой. Все гениальные труды, интересно посмотреть. Я прочитал все эти книжки, там ничего-то читать нельзя. Курсивом набрано, что Сталин говорит, что Молотов говорит, что Ворошилов, вот все время наши имена. Это у него выступления на сессии Верховного Совета. А остальные 4 брошюрки я не взял, потому что там ротные учения, практические. Я не стал читать. А все доклады и выступления, включая 1935–36 годы, все они официально восхваляют нашего брата, и ссылки только. И что мы всех немцев расшибем и так далее. Это все там, не придерешься. А сам создавал группу антисоветскую.

– Но ему приписывалось, что он был немецким шпионом.

– Тут границы-то нет, потому что политически он рассчитывал. Оказывается, до 1935 года он побаивался и тянул, а начиная со второй половины 1936 года или, может быть, с конца 1936-го он торопил с переворотом – и Крестинский говорит, и Розенгольц. И это понятно. Боялся, что вот-вот его арестуют. И он откладывать никак не мог. И ничего другого, кроме как опереться на немцев. Так что это правдоподобно.

Я считаю Тухачевского очень опасным военным заговорщиком, которого в последний момент только поймали. Если бы не поймали, было бы очень опасно. Он наиболее авторитетный…

Участвовал ли каждый из обвиненных и расстрелянных в том заговоре, который готовил Тухачевский? Я не сомневаюсь, что некоторые из них участвовали, некоторые могли попасть и ошибочно. Или сочувствовали. По-разному. А две основные категории: опасные люди в армии, хотя и авторитетные какое-то время, и такие, которые, конечно, могли выправиться и пойти по настоящему, правильному пути. Ведь был арестован, скажем, Рокоссовский. Он мог как-то попасть в эту компанию, я не исключаю. Еще можно найти некоторые другие факты, которые законно требуют проверки.