НАВАЛЬНЫЙ Думаю, католическая номенклатура по всему миру не очень его любит, слишком аскетичный.

МИХНИК Мне кажется, в 1970-х годах в кругах русской интеллигенции был некий возврат к религии. И что произошло потом?

НАВАЛЬНЫЙ Возможно, это было связано с диссидентским движением: государство превратило в диссидентов всех инакомыслящих, в том числе религиозных активистов. В какой-то момент режим начал репрессировать всех. Александр Подрабинек в своей книге вспоминает семью, которую посадили за создание типографии, где они печатали религиозную литературу. Так что не думаю, что стоит говорить о некоем массовом возврате интеллигенции в церковь. Просто людей загнали в одну камеру: одних за «Архипелаг ГУЛАГ», других за Библию.

МИХНИК Да, я понимаю. Но были такие символические персонажи: Солженицын, Максимов, Синявский. Они все пришли к религии.

НАВАЛЬНЫЙ Возможно. Но, думаю, не все пришли к официальному православию. В России что-то похожее на религиозное возрождение наблюдалось и в начале XX века, но в неортодоксальных формах. Интеллигенция увлеклась богоискательством, среди народных масс широчайшее распространение получили старообрядчество и сектантство. В позднесоветский период относительно широко распространился анабаптизм. Были люди, которые хотели прийти к Богу, но не через казенную церковь. То же самое мы видим в Китае: там и христианство распространяется, и местное сектантство появилось – Фалуньгун. Это ведь тоже в каком-то смысле убежище от вездесущего государства.

МИХНИК Я думаю, что без религии не будет ничего. Я когда-то написал, что крах католической церкви откроет двери нигилизму. Но многие наши епископы делают все от них зависящее, чтобы так и произошло, дискредитируя церковь. Недавно меня пригласили на дискуссию с высшими иерархами нашей церкви, первый раз за 25 лет. Пригласили по настоянию кардинала из Ватикана. Посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше. Я не слишком оптимистично настроен. Но так было и в отношении нового римского папы, а он оказался очень даже мудрым человеком.

НАВАЛЬНЫЙ В Польше ведь тоже были громкие скандалы по поводу современного искусства с участием церкви?

МИХНИК Более чем достаточно. Но, понимаешь, мне тоже не понравилось то, что сделали Pussy Riot. В Польше я бы не только не поддержал, но и осудил такой поступок. Нужно все-таки разделять sacrum и profanum, священное и мирское. Я понимаю смысл их политического высказывания, но та форма, в которую оно было облечено, мне чужда. Я тоже в своей газете очень часто критикую епископов, но никогда не выступаю против церкви как института, никогда против религии. Но отправлять девушек в лагерь – это, конечно, слишком.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Имело место небольшое хулиганство, за которое достаточно было просто выписать штраф. И вот это для меня очень важный момент. Нам сейчас рассказывают, что Россия – страна традиционных ценностей, в отличие от Европы с ее космополитическим либерализмом и гей-парадами. И что мы видим? Польша – европейская страна и в действительности куда более традиционная, чем современная Россия. Более трети населения регулярно посещают церковь, в отличие от наших жалких 3–4 %! Это опять же путинская мифологема: Кремль создал миф о консерватизме русского народа, и из этого консерватизма следует иранская практика правоприменения. Недавно в России арестовали девушек, которые танцевали на фоне мемориала Малая Земля в Новороссийске. Такое даже в советские времена представить себе было сложно.

Я так понимаю, в Польше до сих пор запрещены аборты?

МИХНИК Не полностью, но запрещены. Это один из предметов острой общественной дискуссии.

НАВАЛЬНЫЙ А Россия по количеству абортов на душу женского населения занимает первое место в мире! Распущенной либеральной Европе до нас далеко! И в этом заключается особенность России: у нас не столько противостояние модернизированной части общества традиционной, сколько навязывание обществу кремлевской мифологии о глубинном русском традиционализме. Путинская идеология поразительно эклектичная, в нее вписывается все, от Сталина до церкви. Мне смешно смотреть на всех этих вчерашних чекистов и комсомольцев в церкви со свечками. В советские времена все они были атеистами, в отличие от поляков.

МИХНИК И Путин сам там стоит!

НАВАЛЬНЫЙ Когда мне было три года, бабушка повезла меня крестить к родственникам на Украину, втайне от отца, потому что он был коммунистом. Они боялись, что его исключат из коммунистической партии. По историческим меркам это было совсем недавно. Сейчас же выясняется, что те же идейные советские коммунисты – самые религиозные люди и они критикуют меня за распространение либеральных идей в нашем консервативном обществе. Это очень забавно!

МИХНИК Да, это правда.

НАВАЛЬНЫЙ Но не очень понятно, как бороться с этим мифом. Русские вдруг превратились в главных фундаменталистов Евразии!

МИХНИК На Москву теперь очень уважительно смотрят крайне правые во Франции, Италии, Германии…

НАВАЛЬНЫЙ И вот это тоже поразительная история. Для меня политический роман Путина и Марин Ле Пен – это вершина постмодернизма! Нет в мире двух политиков, которые так сильно расходятся по некоторым базовым элементам своих программ: Марин Ле Пен выступает против мигрантов, Путин – против визового режима со странами Средней Азии; Марин Ле Пен против исламского фундаментализма, при Путине в отдельно взятых регионах фактически господствует шариат. Но эти люди дружат, несмотря на все! Я не очень понимаю, как так получается.