N 1: Интригующим является момент перехода, когда складывлось новое человечество.

Куценков П.А.: Это происходит, видимо, примерно одновременно. То есть переход к мезолиту происходит примерно одинаково везде. Южная Африка и Австралия остались просто на уровне мезолита, кстати как и южная Америка. Но это по моим ощущениям: в Ю. Африке это просто не нужно было. Зверья там и сейчас много. Ну а что в древности было? Стада бродили просто огромные. Климат — ну тут только завидовать. Ни жарко, ни холодно. Там просто рай. 2500 м над уровнем моря. Влажный сезон — это не водопад хлещет с неба, как муссон в Индии, а это дождичек такой приятный. Сухой сезон — тоже замечательно, тепло, сухо. Ночью 5 градусов где-то, в горах до 0 падает, но жить можно.

Хоружий С.С.: И просто незачем становится человеком.

Куценков П.А.: Нет, они стали людьми. Просто чтобы выжить в этих условиях, хватило мезолитической каменной индустрии. Лук-стрелы — этого хватало. А вот для того, чтобы выжить за Полярным кругом, конечно, требовалось нечто большее. Где цивилизация самая ранняя? Это очень характерная полоса: там, где приложить усилия, результат окупается сторицей. Но, для того, чтобы эти усилия приложить, нужно организоваться. То есть это должны быть большие коллективы, тогда и начинается этот процесс. Потом отвоевываются все большие территории, всё это расползается, но до определенного момента все одинаково. Самое удивительное — это испанский мезолит, и южноафриканские изображения. Если не знаешь, какие изображения откуда взяты, то просто не отличишь.

Хочу вам показать еще иллюстрации. Одна каменная плита из Австралии, а другая из Франции. Очень характерные такие вещи. Вы видите, что никакой специфики здесь нет. Разве что этот вот зверь — это кенгуру.

N2: Можно ли сказать, что каждое поселение верхнепалеолитического человека сопровождается произведением искусства?

Куценков П.А.: Нет, ни в коем случае.

N 2: Тогда как часто это встречается?

Куценков П.А.: С момента заселения Европы, каждое тысячелетие в Европе жило 4 тыс. человек. То есть на 2тысячи четыреста с чем-то человек приходилось одно изображение. Это из сохранившихся. Но Европа лучше всего изучена. С другой стороны, то что сохранилось — это либо могильное искусство (то есть то, что находится на стоянках), скажем, в восточной Европе. Но ведь в Европе неизвестно ни одного изображения под открытым небом. Вроде как в Португалии что-то нашли, но сейчас выясняется, что это не палеолит, а более позднее изображение. Но сколько их погибло? В Южной Африке они находятся под открытым небом, там они сохраняются — там климат сухой и без колебаний выраженных. Там их очень много.

N 2: А что такое «очень много»?

Куценков П.А.: Это огромные комплексы. Что я хорошо знаю — Зимбабве, скальная стена и в тех местах, где можно хоть как-то до чего-то добраться, обязательно что-либо изображено (показывает картинку). Их там сотни. Горы Матопо: там нужно тысячелетиями сидеть, чтобы что-то выяснить.

N 2: Скажите, пожалуйста, а где больше обнаружено поселений палеолитических? В Африке?

Куценков П.А.: Нет. Их как раз в Африке очень мало обнаружено. В Европе больше всего. Но это исключительно из-за того, что там больше копают.

N 2: Мне не дает покоя мысль о правомерности выводов. Может эти изображения сделал некий аутист? А мы делаем вывод, что в верхнем палеолите речь не была развита.

Куценков П.А.: Их слишком много получается для того, чтоб это были отдельно взятые аутисты. Вы не учитываете что это за 30 тыс. лет — это раз, во-вторых, огромное количество этих изображений просто погибло. Там где они лучше всего сохраняются, этих изображений значительно больше.

N 2: Что осталось бы, если бы цивилизация сейчас рухнула? Остались бы каменные какие-то носители, храмы, каменные здания. Естественно бумажные носители не остались бы и электронные тоже вряд ли. Поэтому, если рядом с поселением есть каменный носитель и если на них есть изображения, то это основание для каких-то выводов.

Куценков П.А.: Для того, чтобы была наскальная живопись, нужны прежде всего скалы. Без скал ничего не получится. Есть конечно мелкая пластика, но неизвестно опять-таки какой процент сохранялся из того, что делалось.

Если это керамика (как в неолитической статуэтке), то их просто тысячи. И их просто перестали считать. А вот в Африке вся скульптура деревянная, и если б ее в свое время не стали собирать, то ее бы и не было, потому что за 5–6 лет она сгнивает просто. Вопрос сохранности действительно играет принципиальное значение. Петроглиф сохранится, если он выбит на скале, но вот как им сохранится в Казахстане, я не представляю. Там дожди — это солевые потоки с грязью, с песком, с глиной, которые всё это будут смывать… Они трут скалы как наждачная бумага и ничего там не остается. Так что здесь просто невозможно ответить на вопрос, сколько их там было. Они могли и на коре рисовать. Но они не дошли до наших дней.

N 2: Правильно ли я понимаю, что вопрос о правомерности выводов в палеолитическом искусстве стоит достаточно остро?

Куценков П.А.: Конечно. Я вообще ничего не утверждаю, как вы заметили. Я просто призываю всех посмотреть на всё под другим углом зрения. За примерами далеко ходить не надо. В 1997 году была открыта пещера Шаве (Израиль) — самая древняя в Европе наскальная живопись. Открываем роскошный том про пещеру Шаве и что мы там читаем? «Медведь как передаточное звено между миром людей и миром богов». Дальше можно не читать. Смысла нет дальше читать. Логика такая: раз есть изображение медведя — значит это неспроста. Если это неспроста — значит, есть аналогии. Если есть аналогии, то их надо поискать. Это по логике: «если женщина не говорит — значит она молчит. Если она молчит — значит она думает. Если она думает — она думает о плохом».

Хоружий С.С.: У меня примыкающий вопрос. Для нашей общеантропологической тематики семинара как раз такая методологическая сторона очень интересна. В какой мере искусство, может нести в антропологическом контексте критериалогическую функцию. Ну вот, скажем, заключение от искусства к развитости речи, в какой мере это уже доказательность или корреляция.

Куценков П.А.: Здесь корреляция. Это всё косвенно. На том основании, что нечто подобное попадается сейчас только в рисунках аутистов…