Ивахненко Е.Н.: Возьмем ХХ век, поскольку в XIX веке финансовый процесс еще был относительно просчитываемым. А вот, ХХ век, первый кризис 30-х годов, первая депрессия. Ее в основном связывают с перепроизводством. Это некая оценка или взгляд, брошенный еще из классической ситуации, из классической схемы. Тогда при столкновении с этой новой сложностью было два выхода: то ли перейти к плановому хозяйству, то ли еще к чему-то. Это была реакция на первый всплеск порожденной системы, которая до определенного момента еще незаметна, и потому на нее продолжают смотреть через прежние когнитивные оптики. В чем заключается аутопоейтичность этой системы? Творцы, или кукловоды, или те, кто вроде бы призван управлять этим процессом, неожиданно утрачивают возможность полноты управления. Это первый признак проявления аутопоейтической системы. Складывается такая ситуация, что каждый следующий шаг будет ухудшать положение, как в шахматах. Кто играет в шахматы это знают. Получается, что вроде бы мы сами отстраивали эту финансовую систему, выстраивали институции и рычаги влияния, но при увеличении сложности эти рычаги влияния начинают срабатывать так, что мы утрачиваем возможность последующего влияния на систему. Это мы взяли 20-30-е годы ХХ в… Возможно, кто-то будет изучать экономику и скажет, например, что возникновение неправительственной Федеральной резервной системы в США это и породило. А может, еще что-то найдут. Иными словами, мы не знаем точно, что именно породило ту сложность, которая приводит к запуску. К запуску чего? Механизма, который уже перестает быть управляемым теми, кто его создавал. Все равно как в случае с детьми.

Хоружий С.С.: Понятно. Вот это для меня действительно прояснило, в чем состоит аутопоэтичность конкретно. В этом пояснении прозвучал один аспект, который в наших дискуссиях всегда важен. Возникает впечатление, что в аутопоейтических системах исчезает, снимается вообще инстанция субъекта, сам уровень субъектности. Система вовлекается в самозамкнутую кольцевую динамику, где каждый момент этой системы, каждый ее элемент с равным правом может быть обозначен и как действующее, и как воспринимающее. В этом смысле аристотелевское разделение на «действие и претерпевание» уже просто непроводимо, и тем самым выделить инстанцию субъекта здесь уже нельзя.

Ивахненко Е.Н.: Совершенно верно, все именно так и обстоит. Если вы помните, Спенсер-Браун один из первых дезавуировал субъекта, поскольку у него речь шла о различениях, а вовсе не в том смысле, что он убрал личность. Это первое. А второе: у субъекта нет какого-то привилегированного способа отношения к действительности, отличного от способности различения. Нет привилегированной точки наблюдения или действия. Субъект включен в этот процесс на определенных правах: до какого-то момента он может пресечь свою включенность и восстановить ручное управление. Но оно будет ниже по уровню и возможностям. Ведь, участвуя в играх, можно получить и б'oльший приз, или больше проиграть. А в ручном управлении, более гарантированная форма получения ограниченной выгоды, и он может себе вернуть. Боле того, субъект может включить в контекст своего размышления весь процесс. Мне кажется, это важно.

Хоружий С.С.: Может ли? Вот это очень существенно. Возникает впечатление, что у него все-таки нет ключевой его прерогативы, которая и определяет само качество субъектности, — возможность быть источником перспективы, быть точкой, из которой перспектива целого выстраивается.

Ивахненко Е.Н.: Да, субъект затеял нечто такое, по поводу перспективы чего его просят не беспокоиться.

Хоружий С.С.: В то же время он заведомо вовлечен в другую, не в свою перспективу.

Ивахненко Е.Н.: Все именно так, но он озабочен моральными и ценностными обстоятельствами. Кнорр-Цетина, в частности, пишет, что в конечном итоге такого рода объекты начинают навязывать моральные и ценностные сдвиги. Кто знает, к чему могут эти ценностные сдвиги привести? Скажем, к отказу от ценности семьи или от каких-то других значимых вещей: от дружбы и чего-то такого. Что демонстрирует заигравшийся ребенок, расстреливая в ходе игры сестру? В этом смысле, конечно же, «социальные риски» должны стать заботой социологии в широком плане и антропологии. Когда мы говорим о социальных рисках, то мы часто заботимся о неизменности субъекта, о его сохранности. Но покушение на субъекта идет не только со стороны аутопоейзиса. Это покушение идет со всех сторон. Это не просто давящая на него социальность. Здесь речь идет о еще более сложных процессах, уже энергийно вмешивающихся в это постоянство субъекта.

Хоружий С.С.: Тут очевидным образом возникает еще одна сфера пресловутой смерти субъекта, о которой говорит фундаментальная философия?

Ивахненко Е.Н.: Очень много смертей уже объявляли. Я не связывал бы ситуацию субъекта, о котором мы говорили, со смертью похожей на смерть текста в постмодернистских интерпретациях. Его ситуация — это реальная возможность стать другим с неопределенными и спонтанными последствиями.

Хоружий С.С.: Вопрос в том, каким другим? Смерть — это тоже становление чем- то другим.

Сержантов П.Б.: Стать вещью?

Ивахненко Е.Н.: Дело не в вещах. Речь идет о том, что мы меняемся не сами по себе, не исходя из какой-то точки намеченных изменений, а мы меняемся спонтанно, в ходе соработничества. Причем меняемся очень существенно. Более того, мы меняем социальную ткань. Я опять отсылаю вас к примеру с информационными технологиями и Интернет-комьюнити. Появляются акции, которые вне технологических устройств вообще нельзя было себе вообразить. Я не только флешмоб имею в виду. Сама по себе социальность меняет свою ткань, качество этой ткани, исходя из прогрессирующей аутопоейтической конструкции. Идентичность ведь тоже можно рассматривать как знаниевый конструкт, а не как набор ядерных, ментальных конструктов. Знания меняются, и мы меняем идентичность. А менять идентичность — это в некотором смысле быть не тем, кем я есть.

Сержантов П.Б.: Концепт эпистемической вещи, о котором вы говорили, и концепт виртуального. Тут напрашивается какое-то сопоставление. Вы говорили о таких свойствах эпистемических вещей как незаконченность, незавершенность. Виртуальность же характеризуется как недоактуализированность. Можно ли соотнести эпистемические вещи с понятием виртуального?

Ивахненко Е.Н.: С виртуальным сложно. Кстати, в английском языке «виртуальный» означает «фактический».

Хоружий С.С.: Мне представляется, что прямой связи с виртуальностью тут нет.