Сейбел: Вас когда-нибудь интересовали формальные доказательства корректности ПО?

Крокфорд: В 1970-е я следил за ними с интересом, ожидая, чем все это закончится. Но особого результата так и не увидел. Программное обеспечение — сложная штука, и что-то может пойти не так по разным причинам.

Программное обеспечение — это прежде всего спецификация того, как программа должна работать. И ничто, кроме полной спецификации, не объяснит вам, каким должно быть поведение в конечном итоге. Именно это делает разработку программного обеспечения настолько сложным.

Сейбел: Как вы тестируете код? Вы заражены тестированием, как сейчас говорят?

Крокфорд: Я скорее стараюсь действовать по обстоятельствам. Это еще один аспект, который я хотел бы изменить в своей работе, но полностью этого еще не сделал.

Сейбел: Речь о JsUnit?

Крокфорд: Да. Тестирование кода пользовательского интерфейса — непростое дело, поскольку он зависит от множества других вещей, так что разбивать его на модульные тесты не слишком эффективно. Кроме того, я заметил, что тот стиль разработки, который я применяю в работе с JavaScript, не разбивает системы на модули, как это делается при создании классов и последующего их тестирования изолированно друг от друга.

В JavaScript тестировать отдельную функцию не слишком разумно, поскольку для ее работы требуется некоторое состояние. Так что я пока не нашел разумный подход к модульному тестированию в JavaScript.

Сейбел: Если в компании есть отдельная группа тестировщиков, то как она должна взаимодействовать с командой разработчиков?

Крокфорд: Я работал в компаниях, где существовало противостояние между командами разработчиков и тестировщиков; по-моему, это нездоровое явление. Там исходили из принципа, что те и другие должны «стучать» друг на друга. Мне кажется, это кошмарная модель.

Гораздо эффективнее, когда две эти команды сидят вместе, и тестеров-щики помогают разработчикам улучшить программу, а не грызутся с ними. Это влияет на способ отчетности, и работа идет куда результативнее. Кроме того, разработчики участвуют в тестировании, так что нельзя сказать, что вы исключительно разработчик или тестировщик.

Но эффективнее всего, как я считаю, устроить тестирование у клиента. В начале карьеры программиста мне приходилось заниматься этим — бесценный опыт! Вы живете с клиентом целую неделю, помогаете ему установить новую систему и решать с ее помощью задачи.

Это дало мне возможность взглянуть изнутри на то, как используются наши программы, и понять, что можно сделать для облегчения их использования. Разработчики, не имевшие подобного опыта, всегда казались мне непростительно высокомерными. Поразительное неуважение к людям, которые пользуются нашим продуктом! А все потому, что они этих людей попросту не видели.

Сейбел: Кем вы себя считаете — ученым, инженером, художником, ремесленником или кем-нибудь еще?

Крокфорд: Скорее писателем. Иногда я пишу на английском, иногда на JavaScript.

В конце концов все сводится к коммуникациям и к структуре, призванной их облегчить. Естественные и компьютерные языки функционируют во многом по-разному, но в конечном счете я сужу о компьютерной программе по ее способности взаимодействовать с человеком, читающим эту программу. В этом смысле различий нет.

Сейбел: И если программа хорошо взаимодействует с человеком, то в части ее взаимодействия с компьютером проблемы почти отпадают?

Крокфорд: Можно надеяться. Компьютер капризен и не слишком умен, поэтому нужно приложить дополнительные усилия, чтобы он понял все правильно. Поскольку это так сложно, легко упустить из виду другую часть, не менее важную, с моей точки зрения.

Сейбел: У Дейкстры есть известная статья «On the cruelty of really teaching computing science» (О сложности практического обучения компьютерной науке), где утверждается, что программирование — ветвь прикладной математики. Вы согласны с этим?

Крокфорд: Математика важна для программиста, но это лишь одна из множества других важных вещей. Мне кажется, что преувеличение значения математики может привести к недооценке значения чего-то другого, возможно, более важного, например грамотности.

Как я уже говорил, мне хотелось, чтобы одним из требований при приеме на работу было знакомство с книгами Кнута, и я от него отказался, поскольку не мог найти достаточного количества людей, отвечающих этому требованию. Другое качество, которого я требовал от кандидатов, — нормальная грамотность в том языке, на котором они общаются с другими людьми. Я хотел, чтобы люди умели писать, ведь мы тратим очень много времени на переписку друг с другом: мы пишем электронные письма или документацию, планы, спецификации. Я хотел, чтобы все члены моей команды могли делать это, но оказалось, что это очень редкий навык. Поэтому сейчас я предпочитаю кандидатов с дипломом по английскому языку, а не по математике.