– Т. е. без репрессивного аппарата власти нацистов не удержать?

– Нет, мы говорим про существующий контекст. Если происходят какие-то радикальные общественные перемены и меняются социальные условия, то нет почвы для роста национальной напряженности, она находится в рамках. Националисты получили на Украине на выборах чуть больше 10 %. В реальном политическом пространстве конкурентном, где есть возможности для дебатов, их ниша сужается до 10–15 %, как везде в Европе.

– В Венгрии фашистское правительство, например. Ультраправая коалиция.

– «Йоббик» все-таки достаточно умеренные. Мы видим, что в демократической Европе, где серьезные проблемы с мигрантами, националисты занимают свою нишу. Они не могут взять больше, потому что это квазиидеология. Невозможно говорить о националистической экономической или социальной политике. Все равно возникают противоречия, не укладывающиеся в их дискурс.

– Но если брать, скажем, национализм голландский, они говорят, что мигранты угрожают ценностям свободы. Не ценностям православия и самодержавия, а правам человека, свободе совести и свободе слова.

– Я просто считаю, что это несколько разные проблемы. Безусловно, когда из одной страны в другую приезжает куча людей это ненормально. Глобальные диспропорции, переток капитала и другие экономические стимулы заставляют людей резко перемещаться. Проблема есть, и есть пути ее разрешения. Но они сложнее, чем предложения нацистов. Вот тема «Хватит кормить Кавказ». Реально люди едут в центр, потому что нет работы. У нас в фирме были проекты в Дагестане. Выделяются миллиарды, и я понимаю, часть где-то оседает, но это общая проблема коррупции. Она есть везде. В итоге там строят завод, создают рабочие места. У местных появляется возможность работать у себя в регионе. Не понимаю, что в этом плохого.

– Как мы можем повлиять на рабочие места в Таджикистане?

– Должны быть экономические барьеры. Равная оплата за равный труд. Вот, например, в Европе есть развитые профсоюзы, отраслевые соглашения, минимальные ставки зарплат, не позволяющие уменьшать стоимость труда в России за счет мигрантов. Это приводит к тому, что они действительно занимают ниши, непривлекательные для местного населения.

– Вот в Европе выходят такие же люди, как вы, громят банки, магазины. Помню, где-то с год назад в Италии чуть не сожгли в тачке двух чуваков из полиции. У нас сейчас все кажутся очень милыми, и националисты тоже говорят, что очень хорошие.

– Смотри, в Европе глобально другой контекст. В Европе последние беспорядки делали школьники. Я смотрю на них и понимаю, что это сто уголовных дел в России. Разбитые окна и файеры скорее дискредитируют протесты. Они приходят на площадь и сами нападают на полицию. При этом это иллюзия, что там нет проблем с демократией, и у социальных групп есть возможность влиять на принятие решений. Люди бунтуют, когда не могут использовать политические механизмы влияния на ситуацию.

– Ты побывал на социальном форуме во Флоренции. Что там обсуждали?

– Десять лет назад во Флоренции состоялся первый социальный форум. Оттуда началось европейское антиглобалистское движение, предложившее альтернативную точку зрения на политику G8. Форум стал пространством, где собираются представители профсоюзов, социальных и правозащитных движений, левых и социал-демократических партий для разработки стратегии противостояния неолиберальным реформам. Все это, конечно, сопровождалось миллионными протестами и попытками срыва заседаний мировой элиты. Со временем эта тема стала уходить.

– А из-за чего уходит?

– Полиция в итоге всегда побеждала, и реальных изменений в глобальной политике не произошло. При этом появились новые практики типа оккупаев, часть активистов пошла по пути стандартной партийной политики. В Греции, например, леворадикальная «Сириза» заняла третье место на выборах. Сейчас на форуме обсуждали долговой кризис в Европе, политику строгой экономии, экономический кризис, ситуацию на рынке труда и т. д. Они анализировали, откуда взялись долги, кто ответственный, какие кампании проводить, какие темы поднимать Так в итоге формируется европейская левая политическая повестка.

– Расскажи о ней подробнее. Как говорят, во время кризиса все ждали краха либеральной модели, а умерло социальное государство.

– Социал-демократические модели больше работают во Франции и Швеции, где они не рухнули. Скорее, полностью рухнула неолиберальная идея о глобальной специализации стран, основанная на теории Рикардо. Идея заключалось в том, что одна страна может заниматься туризмом (Греция), другая сельским хозяйством (Испания), а кто-то специализируется на промышленном производстве (Германия). В результате получается, что у стран, сосредоточившихся на отраслях с возрастающей отдачей, типа производства промышленного оборудования или софта, все хорошо. Сточки зрения внутреннего спроса ты больше получаешь, делая поезд, чем строя гостиницу. А те, кто сосредоточен на убывающей отдаче и при этом сохраняют европейский уровень потребления, попадают в долги.