Мы до сих пор находимся в авангарде борьбы с CTV, подержали создание FBT [15] и охотно следуем курсу UNT. Мы присоединились к лучшим активистам при перевороте 11 апреля 2002 года, находились в самом центре работ по восстановлению нефтяной промышленности во время локаута, устроенного предпринимателями в 2002–2003 годах. Таким образом, наши летописи повествуют о весьма почётных делах.

В поддержку своих высказываний в контексте происходящего Чавес процитировал Розу Люксембург. Что вы думаете об этом?

Президент попытался использовать труды Розы Люксембург для оправдания своей борьбы против независимости профсоюзов — но надо понимать, что она писала в определённую историческую и политическую эпоху, и учитывать это. Когда Роза Люксембург говорила об автономии профсоюзов, речь шла о немецкой социал-демократической партии и борьбе с синдикалистскими и бюрократическими тенденциями в профсоюзах. Но как троцкист, я вынужден признать, что Троцкий ошибался, говоря сразу же после победы большевиков, что профсоюзы в России не должны быть автономны. Хорошо, что Ленин тоже участвовал в этих дебатах и отстоял независимость. Да, Троцкий приводил весомые аргументы — это действительно было время военной экономики, голода, гражданской войны, физического насилия над рабочим классом и лидерами профсоюзов, а во время иностранной интервенции. Тем не менее, Троцкий ошибался, а Ленин был прав.

Я говорю это к тому, чтобы вы не считали нас догматиками. Мы считаем, что должны анализировать реальность и критически относиться к нашей истории. Не случайно много лет назад сталинисты считали нас контрреволюционерами, так как мы боролись за новую революцию, которая сметёт бюрократию, захватившую власть в России.

Какое влияние оказала эта дискуссия на независимость профсоюзов?

Увы, весьма значительное. Например, нам пока так и не удалось провести внутренние выборы в UNT. В прошлом году основным аргументом против было то, что президентские выборы важнее. Само собой, мы не были против призывов к голосованию за Чавеса, но считали, что они должны исходить от законно избранных лидеров. К сожалению, этого не случилось.

Другой стороной медали стала трагедия, которую сейчас переживают рабочие бюджетного сектора и нефтяной промышленности. Если бы профсоюзы не были автономны и мы были вынуждены принимать то, что предлагает нам правительство и функционеры, нам пришлось бы принять и контракт, предлагаемый Fedepetrol [16] и другими федерациями, которые не только не легитимны, но и просто являются империалистическими саботажниками, подрывающими промышленность. И благодарить за то, что краха не случилось, надо именно нашу борьбу за независимость.

То же касается и рабочих бюджетного сектора. Министр занят заключением сделок с лидерами профсоюзов, у которых не только нет реальной власти, но и поддерживает их меньшинство. Их сила держится только на контроле всего аппарата и поддержке правительства.

Есть ещё одна проблема, связанная с вопросом автономии. FBT и Министерство труда заявили, что UNT не выполняет своей исторической роли — и потому должен исчезнуть. Параллельно они хотят создать ряд аналогичных структур и выдвигают такие предложения, которые нанесут тяжелейший удар по профсоюзному движению. Мы можем изо дня в день без страха и предвзятости высказываться по поводу ошибок — иногда ужасающих, — которые совершает правительство, именно потому, что мы независимы. Рабочие же в госсекторе могут ждать по 27 месяцев, прежде чем их контракт будет вынесен на обсуждение. И, судя по всему, нефтяников ожидает та же судьба. Главное определить: стоит ли бороться за независимость профсоюзов и действительно ли гласность в обсуждении этих вопросов делает нас контрреволюционерами.

Конечно, дело не только в автономности профсоюзов. Дело и в отношениях между PSUV и правительством. Обязаны ли мы и все члены PSUV поддерживать решения этого правительства и его бюрократической машины? Не станет ли новая партия всего лишь придатком бюрократов?

У меня перед глазами стоит картина: рабочий-нефтяник, который рисковал своей жизнью, сопротивляясь саботажу боссов, встречается с министром, и тот приказывает ему подписать коллективный договор со всеми, кто организовал переворот!.. Я считаю, именно эти важные вопросы и должны обсуждаться.

Как вам кажется, Освальдо Вера, объявивший себя представителем рабочих, правильно выразил ваши идеи на учредительном собрании PSUV?

Абсолютно неправильно! Он не поднял ни одного вопроса, касающегося рабочего класса, просто наговорил каких-то общих вещей. И я задаю себе вопрос: когда и кем было решено, что именно он будет говорить от лица рабочего класса Венесуэлы? Для меня это один из ключевых вопросов. Как строится PSUV? Я хочу выразить солидарность с тысячами моих соотечественников, которые отправились в Каракас, чтобы принять участие в этом событии — и которых не только исключили из процесса, оставили за кадром, но и вообще не приняли во внимание их существование и участие в создании партии. По телевизору вы могли видеть губернаторов, мэров, депутатов, которые заняли все первые ряды — но всё равно не получили массовой поддержки.

Там были боссы и бюрократы, защищавшие интересы этих боссов, а также господа, обвиняемые в коррупции и проведении политики, не соответствующей интересам населения. Вот почему поднимается недовольство — зарождение партии с самого начала пошло весьма сомнительным путём.

Мы, члены C–Cura, уверены, что должны быть честными в наших классовых предпочтениях и верности своим принципам. Мы не можем уступить политическое пространство боссам, землевладельцам, бюрократам или коррумпированным чиновникам. Было бы огромной ошибкой не принимать во внимание простых людей, рядовых товарищей, которые не согласны с президентом. Все знают, что на самом деле Вера — никакой не представитель рабочего класса. FBT составляет в UNT меньшинство — и при этом Освальдо Вера осмеливался говорить от имени всех рабочих. Вот почему мы боремся за то, чтобы PSUV приняла внутренние течения и фракции без специальных условий или запретов. Нельзя никого принуждать к самороспуску — это деспотично и убьёт дискуссию, не дав ей родиться. И нам очень хотелось бы знать позицию президента и Организационного комитета по этим вопросам.