Я повторяю, что Хрущев нанес экономике очень много вреда. Здесь сыграла роль упомянутая мной эйфория: ощущение того, что мы все можем сделать, а также идея о том, что нужно спешить в деле строительства нового общества, причем чисто внешних его атрибутов. Ликвидация приусадебных хозяйств рассматривалась как прогрессивная мера, делавшая нас более похожими на цивилизованные страны, где люди покупают все необходимое в магазинах. В этом же ряду следует назвать переход на пятидневную рабочую неделю (страшное само по себе мероприятие), затем сокращение рабочего дня. К сожалению, я не помню, когда было принято новое пенсионное законодательство, которое также явилось преждевременной акцией. Таким образом в недопустимой спешке создавались атрибуты социалистического общества, как оно тогда мыслилось. При этом для указанных мер не было создано никаких экономических предпосылок. Они породили лишь инфляцию в потребительском секторе.

Конечно, надо отметить, что у Никиты Сергеевича тоже были свои проблемы. В чисто политическом отношении ему необходимо было оторваться от прошлого. Отсюда большая часть его усилий была замешана на социальной демагогии, что также являлось традицией нашей политики.

Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, следующий этап, а именно экономическую реформу 1964 года.

Ответ: Всю эту историю необходимо изучать заново, так как в то время мы видели только отдельные части этой реформы. Сейчас же гораздо удобнее взглянуть на эту реформу как бы со стороны и можно более отчетливо понять, что же тогда происходило. К сожалению мы этим мало занимались.

В первую очередь здесь надо отметить, что после Хрущева (с 1964 года) мы не только перешли к реформам, но и восстановили отраслевую структуру управления. Это было сделано одновременно. В каком-то смысле эти два вопроса были сопряжены и были призваны создать условия для управления производством новым удобным способом.

Вопрос: Можно ли сказать, что в этом коренился зародыш экономики 70-х годов, того процесса автономизации суперведомств, о котором Вы говорили?

Ответ: Да, конечно это так, хотя идеология тех реформ была весьма неоднородна. Например, и в Китае и в России имели место крупные государственно-общественные начинания, которые в основном носили демагогический характер и были призваны прикрывать интересы бюрократии, неких крупных ведомств. Тем не менее было и некоторое подлинное реформистское начало, хотя оно и характеризовалось несколько наивными взглядами. Это начало было затем отсечено событиями 1968 года в Чехословакии. Однако до этого момента идеи либерализации экономической жизни в некоторой скрытой форме присутствовали в идеологии реформы.

Надо отметить, что никаких экономических условий для проведения самих реформ тогда не было. Все свелось в основном к некой имитации. Имела место некая система частных мер, смена вывесок, смена показателей.

Когда Вы задаете мне вопросы, касающиеся нашей экономической истории, я хорошо понимаю Ваше стремление понять генезис нашей системы и ее эволюцию. К сожалению, на многие из этих вопросов я не могу ответить, по крайней мере вот так, сразу. Моя активная научная жизнь началась в шестидесятые годы. Только этой эпохе я был свидетелем, и только о ней могу сказать, что что-то в ней понимаю. Историей нашего хозяйства я никогда не занимался. Конечно, существовали статистические ряды, которые уходили в прошлое и создавали базу для сравнения. Но для экономистов моего поколения естественным началом этих рядов были послевоенные годы, а если говорить конкретно, то 1950 год, с которого начинались все таблицы в статистических справочниках. Я занимался текущим анализом нашей экономики, ее функционированием, и, как мне кажется, понял что-то в ее "физиологии". Эта система существовала для меня как данность, и ее эволюция происходила параллельно с моей личной эволюцией.

Вместе с тем я хочу сказать, что восприятие нашей системы как данности было наиболее конструктивным подходом к ее изучению. Знакомство с описаниями сталинской эпохи, типа книг Солженицына порождало у людей сильнейший нравственный шок и приводило к тому, что наше общество 20-х годов как бы приравнивалось к сталинскому и оценивалось по тем же моральным меркам. Заявления о том, что наша система нелепа и так далее были, как мне кажется, скорее вторичным явлением по отношению к этим моральным оценкам. Отсюда мы приходим к несколько парадоксальному выводу, что само требование перехода к рынку было в своих истоках моральным, а не экономическим требованием.

Вопрос: Вы говорили, что главную причину кризиса конца 70-х годов Вы видите в ослаблении КПСС и ее дезинтеграции?

Ответ: Да, по этому поводу я всегда сталкивался с непониманием. Мне говорили: "О каком структурном неравновесии ты толкуешь? Пока у нас у власти КПСС, ничего хорошего все равно не будет". Но я не настаиваю на том, что именно ослабление центральной власти в 70-е годы выпустило на свободу административных "монстров", которые разорвали нашу страну. Прагматичная централизованная власть могла вовремя одуматься и осуществить конверсию, которая была нашим реальным шансом на спасение.

Вопрос: Но диссидентов такая власть все равно должна была бы сажать?

Ответ: Вовсе нет. Дело в том, что проблемы диссидентства, ужесточение цензуры,, идеологический прессинг были вторичными по отношению к ресурсному перенапряжению. Конечно, у нас создалась парадоксальная ситуация, когда "комариный писк"задавленного диссидента был слышен во всем мире и становился своего рода картой в глобальной политической игре. Не решить эту проблему, на мой взгляд, было легче многих других. Безусловно, нужна была деидеологизация. В 70-е годы идеи построения коммунизма уже никого не вдохновляли. Нужна была также разрядка международной напряженности, которая, наряду с созданием ресурсного перенапряжения, была одной из главных причин нагнетания идеологической истерии внутри страны. Наконец, нужна была и реформа экономики, но не рыночная, а структурная, направленная на восстановление структурного равновесия. Эта реформа обеспечила бы людям рост их благосостояния и дала бы им реальную жизненную перспективу. Я считаю, что для многих наших диссидентов такой прагматичный курс оказался бы вполне приемлемым, а что касается "непримиримых", то в новых условиях они не нашли бы осуществленной поддержки. Для сравнения можно указать, что в Китае сейчас нет диссидентов, по крайней мере нашем понимании этого слова.