А.И. Лисин: Честно говоря, когда я тезисы читал, было очень сильное желание кричать: «Бред!». Запретили это делать. Из доклада ясно, что это – продукт так называемой аналитической философии. Ее методология очень своеобразна. Представители аналитической философии отказались от классической философии и строят все на так называемых концептах. То есть, по сути дела, выдвигают определенные проблемы, как они говорят. Желательно, чтобы всего понемножку и все вперемешку. В этой так называемой философии отсутствуют классические принципы философии, а именно системность и принцип вывода.

Вот посмотрите, любой тезис – это «мне кажется». Ему вот так кажется, он такой вот – все знает. 18 принципов он выдвинул. А почему 18? По аналогии с Гильбертом. Но Гильберт не претендовал на то, чтобы выстроить философию математики, хотя объективно, конечно, многое сказал именно об этом. Но здесь же претензия на философию. Почему 18? Можно еще 18 других принципов. Они там разные. Первый принцип – абсолютно правильный, и думаю, все здесь согласятся с ним: «Что такое информация?». Если мы не ответим на этот вопрос, то все остальное будет, если называть это ненаучным языком, трепом. И то, и се, и это, понимаете? Все, что угодно, короче говоря. Тогда как философия требует систематичности. Прежде всего – разработки онтологии сущности. Без этого все остальное не имеет смысла. Это информация, и это информация, и это информация. Как в анекдоте: «Ты прав, и ты прав, и ты тоже прав». Ну конечно, можно этим довольствоваться. Но в то же время несомненно, что если у нашего семинара есть смысл, то этот главный вопрос – «Что такое информация?»; он должен хотя бы как-то периодически присутствовать на наших обсуждениях.

Я хочу внести маленький вклад в этот вопрос таким образом. Константин Константинович знает, что я работаю над проблемой идеального.

К.К. Колин: Когда выйдет ваша новая монография по проблеме идеальности – том 2?

А.И. Лисин: Второй том выйдет в этом году, а первый вышел 10 лет назад. Я тоже, естественно, размышлял о том, что такое информация. Мне кажется, для понимания информации или даже, я бы так самоуверенно сказал, для построения этой самой желаемой общей теории информации важнейшее концептуальное значение имеют две работы. Первая – это работа, написанная в конце XIX в. нашим выдающимся психологом Сеченовым, и называется она «Элементы мысли». После Локка никто не задавался вопросом, а что же такое мысль, как она возникает. Он показал, что любая мысль возникает при сопоставлении по крайней мере двух объектов. Такая вот механика, понимаете? Если этого нет, то нет и мысли. Причем под сопоставлением надо понимать очень широкий круг явлений – это и взаимодействие и противоречие. То есть здесь вся диалектика, если хотите.

Это – первая работа. Вторая работа – это посмертное издание нашего крупнейшего ученого, специалиста в области плазмы и физика-теоретика академика Бориса Борисовича Кадомцева. Называется она «Динамика и информация». И хоть тут кто-то говорит, что он против всякой квантовой информации, что это якобы образы, далекие от реальности, тем не менее в этой книге, очень серьезной, как-то, мне кажется, подводящей философский итог размышлений этого крупного ученого, показано, что уже на квантовом уровне в результате декогеренции (это для многих гуманитариев звучит ужасно) или коллапса волновых функций происходит порождение одного бита информации.

Это еще элементарная информация. Она еще как бы не является той информацией, которая связывается со смыслом, но это уже информация. А ключом для меня в понимании информации служит косвенное определение, которое дал Винер: «Информация – это не материя и не энергия». Он дал и другие определения. Но для меня очевидно, что информация – действительно идеальная сущность.

То есть материя обладает (я – убежденный материалист. Надеюсь, и диалектик) двумя родами сущности – материальной и идеальной. Это никакой не идеализм. В рамках материалистических концепций вполне можно показать, что материальная сущность существует сама по себе и обладает полным онтологическим статусом, а идеальная сущность всегда возникает при сопоставлении каких-то дискретностей. И вот тогда и появляется идеальная сущность, т.е. практически материя порождает идеальные сущности – вот это и есть информация.

Это мы видим на многих конкретных физических процессах и явлениях. Я специально сейчас не могу, естественно, касаться этого. Таким образом, есть какой-то просвет, какое-то представление о том, что же можно понимать под информацией. Я думаю, что если применить к этому философский онтологический подход, то тогда очень многое прояснится в нашем общем понимании информации. Спасибо.

Ю.Ю. Черный: Уважаемые коллеги! Я предлагаю до шести часов еще обсуждать доклад, потом дать слово Георгию Владимировичу, потом Константину Константиновичу, и я закончу. С тем, чтобы мы завершили работу в 20 минут седьмого. Хорошо?

К.К. Колин: Это правильно.

Е.А. Никитина: Несколько замечаний. Речь идет о проблеме 13 – о связи эпистемологии и теории информации. Мои комментарии касаются особенностей информационной картины, которая вырисовывалась в ходе ответа на поставленные вопросы. Есть такая тенденция, что в условиях дисциплинарной организации знания всякая наука, будь то информатика, физика, биология или любая другая, стремится к онтологизации знания, полученного с помощью собственной методологии. Отсюда возникают и информационная картина мира, и кибернетическая картина мира, и биологическая, и социальная реальность. Но вместе с тем, если задаться вопросом, каково место информационной эпистемологии (а я поняла, что именно так трактует эпистемологию наш автор), то в нашей традиции под эпистемологией понимают философскую теорию познания. Дело в том, что методология эпистемологии испытывает сильное влияние различных наук, даже различных классов наук, и поэтому сама современная эпистемология становится системной. В рамках системы рассматриваемой эпистемологии информационный подход, конечно, может найти свое место среди других подходов. В то же время определенные перспективы информационного подхода в качестве общенаучного могут потом способствовать какому-то синтезу представлений о познании, полученных различными дисциплинами.

В.В. Саночкин: Очень интересный доклад в том смысле, что он знакомит нас с состоянием западной науки, и оказывается, что вопросы ставятся, а ответов на них, в общем-то, нет. В то же время я этими вопросами занимаюсь уже довольно давно и, как мне кажется, создал концепцию, которая на большинство из этих поставленных вопросов уже дает ответы. Я полностью согласен с тем, что информация – это идеальная сущность, и она является результатом анализа соотношений. Я даже напомнил бы известную поговорку, что все познается в сравнении. Моя концепция базируется как раз на этом: сравнение является единственным и непосредственным способом получения информации. Отсюда следует и определение информации как соотношения свойств. Проверить определение очень просто. Дело в том, что действительно существует много определений информации, но попробуйте их применить к совершенно конкретным случаям. Вот мы сейчас все с вами смотрим на стену и получаем информацию о том, какого она цвета. Попробуйте применить большинство из существующих определений, чтобы объяснить, как это мы здесь информацию получаем. Мое определение очень просто. Оно показывает, что это соотношение между цветом стены (допустим, серым) и тем цветом, который нам показали в детстве и сказали: «Вот это – серое». И дальше вы сравниваете все с этим определением, т.е., другими словами, информация есть соотношение свойств. Основы этой концепции изложены вот в этом журнале, который я здесь разложил. И я с удовольствием, если вы мне позволите, выступлю на одном из заседаний семинара.