Карина Сарсенова

– А предпринимались какие-то попытки лечить больных детей с помощью персональной медицины через подселение тех бактерий, которых не хватает у ребёнка?

Валерий Даниленко

– Идеи обсуждаются, но пока они находятся на стадии экспериментов на лабораторных животных. Необходимо выяснить, какие в данном случае не только бактерии, но и какие композиции генов исчезают, а какие новые композиции вредных генов появляются. Можно потом вводить бактерии, которые снимут эту проблему. Я упомянул о нейромодулирующих веществах, о нейромодулирующих генах, которые есть у большинства, у многих бактерий, населяющих и кишечный тракт, и другие полости человека. И изучение распределения композиции этих генов-нейромодуляторов у бактерий здоровых людей и у людей с аутизмом даёт подходы к пониманию, какие не просто виды бактерий, но бактерии, несущие какие гены, нужно внести для компенсации. Технология введения – через пробиотики. Мы уже сегодня их обсуждали. Что такое пробиотики как биологически активная добавка, мы все знаем. А теперь речь идёт о фармабиотиках. Это новый этап развития пробиотиков, когда они должны стать фармпрепаратами, способными излечивать различные заболевания. В данном случае нужно создать определённые фармабиотики композиций различных лактобифидобактерий, может быть, и других бактерий, несущих определённые комбинации генов-нейромодуляторов. А второе – это трансплантация. Сейчас то, что внедряется в медицинскую практику, требует длительных клинических исследований, пока всё это на стадии внедрения. Трансплантация – это когда у здорового человека или человека с повышенными стрессоустойчивыми показателями берутся образцы его фекалий, нужным образом подготавливаются и переносятся больному человеку. Сейчас проводятся трансплантации в Соединённых Штатах и Европе, в редких случаях – в России, когда есть инфекционное заболевание, а человек находится в тяжелейшем состоянии и его нужно спасать. Это целая технология. Мы все знаем, чтобы внедрить лекарство в производство, нужен десяток лет, миллиарды долларов и наличие всех клинических исследований. В данном случае это лекарства, которые миллионы людей ждут. А трансплантация – это один препарат, нужен другой – берёшь другой. И на это не хватит ни денег, ни времени. Это другая проблема. И проблема здравоохранения, и проблема этическая в том числе.

Карина Сарсенова

– Валерий Николаевич, очень интересная тема. А как формируется микробиота человека? Я слышала, что младенец рождается абсолютно стерильным, так ли это? Или он стерилен в лоне матери, или это тоже миф?

Валерий Даниленко

– Мы говорили о том, что каждый человек индивидуален на штаммовом уровне по содержанию своей микробиоты. Действительно, второй факт, что ребёнок, когда рождается, абсолютно стерилен, и лишь потом происходит попадание в организм бифидобактерий, лактобацилл, в первую очередь – из организма матери.

Карина Сарсенова

– То есть ребёнок после рождения должен полежать на груди у матери, это один из методов осеменения бактериями?

Валерий Даниленко

– Да. При прохождении родовых путей, даже при рождении на поверхность тела попадают какие-то бактерии.

Карина Сарсенова

– А если это кесарево сечение?

Валерий Даниленко

– При кесаревом сечении он тоже рождается стерильным, но существующие данные говорят о том, что у таких детей больше проблем в последующем с их становлением и развитием микробиоты.

Карина Сарсенова

– Если у грудного ребёнка проблемы с животиком, кишечные колики, сильный дисбактериоз, то можно в каком-нибудь научном институте сдать его кал на анализы и вылечить? С помощью тех же подходящих ему пробиотиков…

Валерий Даниленко

– Конечно. На сегодняшний день это уже стандарт. Практически везде, и в Казахстане, и в России, и в мире, при рождении ребёнка сразу же определяют его композицию микробиоты. Это нужно делать раз в несколько месяцев на первом году жизни. И дают компенсирующие препараты, те, которые восстанавливают микробиоту или создают её, наполняют. Надо учитывать, что те пробиотики, которые мы используем сейчас, созданы на основе бактерий, выделенных из жителей Северной Европы, Германии, Италии и так далее. И они транзитные, не способны существовать в нашем организме какой-то длительный период. Это 24 часа, 48 часов, но благодаря своим свойствам они способны при длительном применении (в течение месяца) убирать патогенное или условно-патогенное и давать возможность микробиоте восстановиться. За счёт чего она может восстанавливаться? За счёт здорового окружения родственников. Существующие пробиотики – далеко не идеал, поэтому необходимо создание собственно пробиотиков, даже как биологически активных добавок, которые выделены из данного этнокультурального региона.

Карина Сарсенова

– Человек как эволюционный вид проходил через разные стадии развития – от первобытного человека до современного гомо сапиенса. А как в этом участвовали микробы?

Валерий Даниленко

– В последние десятилетия в научной литературе обсуждается проблема коэволюции бактерий и млекопитающих, в том числе бактерий и человека, и отмечается значительная роль бактерий в совместной эволюции с высшими организмами млекопитающих. Но, по-видимому, она очень даже существенна. Вы упоминали Фридриха Энгельса, был такой немецкий учёный, который говорил о причинах, создавших человека. И одна из них – умение разводить огонь. Мне кажется, что умение использовать огонь для приготовления пищи привело к тому, что человек начал использовать другую пищу, не только растительную, но и животную, и благодаря этому в его кишечнике начали развиваться бактерии, несущие другие гены. Возможно, что эта группа бактерий, мы пытаемся их найти, и привела к тому, что при взаимодействии с мозгом и центральной нервной системой мозг стал программироваться иначе. Я уже упомянул, что бактерии определяют наш аппетит, определяют наше поведение. То есть они обладают набором определённых генов и всех элементов, которые характерны для центральной системы. Один наш известный учёный, биохимик, спросил, когда я сказал, что есть такая наука – нейроэндокринология, микробная нейроэндокринология: а разве у бактерий есть мозг? У бактерии мозга нет, но совокупности бактерий представляют собой некий виртуальный мозг. Возникает вопрос: если это действительно наш древний второй мозг, если он так важен, то функционирование и наше поведение, интеллектуальные способности можно как-то улучшить, по крайней мере не взрослого человека, уже сложившегося, а ребёнка.

Карина Сарсенова

– Давайте, Валерий Николаевич, поговорим с Вами о такой серьёзной проблеме человечества, как туберкулёз. Ведь его, как известно, вызывает туберкулёзная палочка, правильно? Вы занимаетесь разработкой лекарств, антибиотиков против туберкулёза. И это очень интересная болезнь. Я знаю, что она может быть скрытой, у большинства людей так и происходит. Мы, наверное, почти все инфицированы. Опасно ли это?

Валерий Даниленко

– Это действительно так. Я хочу подтвердить, что можно выделить два основных направления работы той команды людей, которую я возглавляю. Это микробиота, в широком плане – микробная экология и создание соответствующих лекарств, второе – туберкулёз. Почему я выбрал для изучения именно эту болезнь? Мы начинали и занимались созданием препаратов – противораковых, противоинфекционных, против других возбудителей. Есть особенность туберкулёзной палочки по сравнению с большинством других возбудителей пневмонии, стафилококковых инфекций и многих инфекционных заболеваний. Помимо того, что люди болеют туберкулёзом, а таких случаев, к сожалению, на постсоветском пространстве достаточно много – только за последние год-два нам удалось снизить рост численности заболевающих, помимо этого, примерно 30–33 % всего населения мира инфицировано микробактериями туберкулезис и является носителями с детства и до конца жизни. Только часть из них в стрессовых условиях, условиях нестандартных способна заболевать. Они из латентного переходят в активное состояние, люди заболевают при контакте. Я не говорю – при контакте с больными открытой формой туберкулёза, когда при попадании бактерий в больших количествах через дыхательные пути воздушно-капельным методом происходит инфицирование, если у нас ослаблена иммунная система. Но меня заинтересовало то, что примерно 60 % населения в России являются носителями свободной формы.

Карина Сарсенова

– Большие цифры.

Валерий Даниленко

– Да, большие цифры. В Соединённых Штатах я работаю с американскими учёными, в консорциуме принимает участие и Тайвань, ЮАР, Швеция и так далее.

Карина Сарсенова

– А как обстоят дела в Казахстане?

Валерий Даниленко

– В Казахстане с этим такая же большая проблема, как и в России.

Карина Сарсенова

– Почему? Туберкулёзная палочка уже устойчива к антибиотикам?

Валерий Даниленко

– С одной стороны, да, опасность, которая продолжает расти и которая понятна всем медикам во всём мире, это множественная широкая лекарственная устойчивость. И даже есть устойчивость ко всем антибиотикам, когда человека невозможно излечить. Когда человека при заболевании туберкулёзом лечат в течение от полугода до двух лет, применяют до шести разных антибиотиков. И когда возникает устойчивость к трём-пяти антибиотикам, это тяжёлый случай, сложно излечить. Вторая проблема – изменение иммунного статуса популяции людей, иммуннодефицит. Я сейчас не говорю о ВИЧ-инфицированных. Возникают мутантные формы туберкулёза, учёные обнаружили мутации по четырём генам. При таком полном отсутствии иммунитета человек умирает. Туберкулёз – одна из основных причин смерти ВИЧ-инфицированных. Эти мутации устойчивы ко многим антибиотикам. Мы с учёными из ЮАР планируем совместный проект по решению возникшей проблемы. Все мы знаем китайскую линию бейджинг, но появилась и в России появилась своя – Вноль, обладающая наибольшей трансмиссивностью. Буквально недавно мы обнаружили новую сублинию, которая, по-видимому, преимущественно развивается у людей с пониженным иммунитетом. И речь идёт не только о ВИЧ, пониженный иммунитет может быть у диабетика второго типа, у больного гепатитом, у людей, живущих на севере, в экстремальных условиях. Такие штаммы мы обнаружили на основе секвенирования ДНК. Есть они в Швеции, Беларуси, Молдавии, России. Примерно 5 % уже существует таких новых эпидемиологически опасных и устойчивых к антибиотикам. Конечно, это проблема социальная, требующая комплексных решений в лечении туберкулёза. Все эти гибридные войны – устойчивость к антибиотикам, изменённая патогенность под влиянием факторов снижения иммунитета, персистенция и прочее – особенно опасны для детей. Если люди старшего поколения являются носителями классических, относительно знакомых форм туберкулёза, то теперь появились новые, адаптированные к пониженному иммунитету. И ребёнок при рождении инфицируется, у него развивается новая форма, и при последующем стрессе этот клон с новыми мутациями приведёт к изменённой болезни. Врачи должны быть готовы к этому. Насколько я понимаю, проблема детского туберкулёза в России есть, и это сложная проблема.

Конец ознакомительного фрагмента.