Эта ваши взгляды отражаются как-то в том, что вы пишете?

Писать об этом бесполезно. Я считаю -- надо действовать. Пора создавать новую интернациональную бригаду. Сумели же это сделать в тридцать шестом году -- отчего не попробовать сейчас? Правда, в тридцать шестом интербригаду финансировало ГПУ, советская госбезопасность. Хорошо бы в Штатах нашелся кто-нибудь с деньгами... какой-нибудь техасский миллионер, чтобы поддержать эту идею.

А что, по-вашему, могла бы делать такая интербригада?

Да то же в принципе, что и в Испании в тридцать шестом: оказывать сопротивление, помогать местным жителям. Обеспечивать медицинскую помощь, заботиться о беженцах... Вот это была бы по-настоящему благородная миссия. Не то что какая-нибудь "Международная амнистия"... Я бы и сам охотно сел за руль машины Красного Креста...

Не всегда легко провести размежевание с моральной точки зрения...

Не знаю, какое тут требуется моральное размежевание. В Афганистане все предельно очевидно. На них напали; их хотят подчинить, поработить. Пусть афганцы племенной, отсталый народ, но разве порабощение можно выдавать за революцию?

Я скорее имел в виду противостояние между странами.

То есть между Россией и США? А какой тут может быть еще моральный выбор? Из всей массы различий между двумя этими странами возьмем хотя бы одну область -- систему судопроизводства. Суд присяжных всегда лучше, чем один судья: уже этого достаточно, чтобы предпочесть США Советскому Союзу. Нашу судебную систему многие на Западе просто не в состоянии понять, поэтому могу сказать проще -- например, так: я всегда предпочту страну, из которой можно уехать, стране, из которой нельзя.

Вы упомянули как-то, что в общем довольны своими английскими стихами памяти Лоуэлла. Но это был единичный опыт. Почему вы не стали его продолжать?

По нескольким причинам. Прежде всего, мне хватает того, что я пишу по-русски. А среди поэтов, которые сегодня пишут по-английски, так много талантливых людей! Мне нет смысла вторгаться в чужую область. Стихи памяти Лоуэлла я написал по-английски просто потому, что хотелось сделать приятное его тени... И когда я закончил эту элегию, в голове уже начали складываться другие английские стихи, возникли интересные рифмы... Но тут я сказал себе: стоп! Я не хочу создавать для себя дополнительную реальность. К тому же пришлось бы конкурировать с людьми, для которых английский -- родной язык, да? Наконец -- и это самое важное -- я перед собой такую цель не ставлю. Я в общем удовлетворен тем, что пишу по-русски, хотя иногда это идет, иногда не идет. Но если и не идет, то мне не приходит на ум сделать английский вариант. Я не хочу быть наказанным дважды (смеется). По-английски я пишу свою прозу, это помогает обрести уверенность. Я хотел бы сказать даже вот что... не знаю только, смогу ли это должным образом сформулировать... выражаясь технически, на сегодняшний день английский язык -- это главный интерес, оставшийся у меня в жизни. Это отнюдь не преувеличение и не печальный итог -- это чистая правда, да?

Вы читали статью Апдайка о Кундере18 в "Нью-Йорк таймс бук ревью"? Он там в конце упоминает вас как пример человека, успешно преодолевшего изгнание, ставшего на американской почве американским поэтом.

Лестно, конечно, но это полная чушь.

Мне кажется, он имел в виду не только то, что вы стали писать по-английски, но и то, что вы осваиваете американский пейзаж -- Кейп-Код, ваш "Тресковый мыс"..19

Что же, вполне возможно, тут возражать не приходится. Живя в какой-то стране, человек с ней сживается, сливается... особенно в конце. В этом смысле я вполне американец.

Трудно ли писать по-русски о чисто американских реалиях? Как вы справляетесь с американскими ассоциациями?

Бывает так, что соответствующего русского слова нет -- или оно тяжелое и неуклюжее. Тогда начинаешь искать окольные пути.

У вас в стихах фигурирует джаз Рэя Чарлза и полицейские патрульные машины...

Это как раз просто -- имя Рэя Чарлза известно, сочетание "патрульная машина" по-русски тоже существует. И баскетбольное кольцо с сеткой тоже. Больше всего хлопот в этом стихотворении мне доставила светящаяся реклама кока-колы. Я хотел передать определенную ассоциацию -- с огненными знаками, которые появились на стене во время пира Валтасара и предрекли конец его царства: "Мене, мене, текел, упарсин"...20 Прямого соответствия рекламному символу кока-колы по-русски нет. Я решил употребить архаично звучащее слово -- "письмена", которое может означать и клинопись, и иероглифы, и вообще какие-то непонятные знаки, да? Мне кажется, образ от этого выиграл и ассоциация с древним пророчеством усилилась.

Что, по-вашему, происходит в сознании -- или в психике -- поэта, когда стихотворение доведено до некоей мертвой точки и пойти дальше можно только в каком-то другом, неизведанном направлении?

Пойти дальше в принципе можно всегда, даже если концовка вполне удалась. Кредо поэта, или его доктрина, предполагает, что место назначения не так уж важно. Гораздо важнее пункт отправления -- точка, от которой начинается метафизическое странствие. К примеру, ты выбрал тему: распятие Христа. И наметил написать десять строф, но сумел уложиться в три, о распятии сказать больше нечего. И тогда ты идешь дальше, продолжаешь мысль, развиваешь тему, еще не зная, чем это все закончится. Я, собственно, веду к тому, что поэтическое представление о бесконечности гораздо шире, и форма сама по себе способствует его расширению. Я помню, как-то мы с Тони Гехтом рассуждали о пользе Библии, и он сказал; "Иосиф, тебе не кажется, что задача поэта -- из всего извлекать как можно больше смысла?" Я с ним вполне согласен. В стихах смысла всегда больше. Когда читаешь больших поэтов, создается впечатление, что они обращаются не к людям и даже не к ангелам небесным. Они обращаются к самому языку, ведут диалог с теми его сторонами, которые имеют для них первостепенную ценность и отражаются в их стихах: это языковая мудрость, ирония, красота, чувственность. Поэзия -- это не просто искусство в ряду других искусств, это нечто большее. Если главным отличием человека от других представителей животного царства является речь, то поэзия, будучи наивысшей формой словесности, представляет собой нашу видовую, антропологическую цель. И тот, кто смотрит на поэзию как на развлечение, на "чтиво", в антропологическом смысле совершает непростительное преступление -- прежде всего против самого себя.

Перевод выполнен по изданию: Writers at Work. The Paris Review Interviews. Интервью вошло под номером 12 в серию бесед с известными поэтами и прозаиками, печатавшихся под этой рубрикой в журнале Pans Review. Редакция выражает благодарность душеприказчице И. Бродского Энн Шеллберг за предоставленный ею английский оригинал.

(c) И. Комарова (перевод, примечания), 1997.

1 Имеется в виду написанное по-английски и опубликованное в 1979 г. эссе "Путеводитель по переименованному городу" ("A Guide to a Renamed City"), вошедшее впоследствии в книгу "Меньше единицы" (Less Than One. Selected Essays, New York, 1985, pp. 69--94).