Также я хочу сказать, что, кроме этого, была очень серьезная проблема. У нас сложились качественно иные условия начала реформ по сравнению и со странами Центральной и Восточной Европы, и с бывшими союзными республиками СССР. Ведь Россия, как и бывший СССР, – империя. Время империй кончилось, так страна не могла больше развиваться. Но из-под ее имперского влияния вырвались сначала восточноевропейские страны, а затем и бывшие союзные республики. Для массового сознания народов этих стран сам факт отрыва от России воспринимался как акт освобождения. Это давало силы переносить иногда даже более жесткие экономические реформы, чем в России, вспомним, например, страны Балтии. У нас же на объективные трудности, связанные с реформами, наложился еще и так называемый имперский синдром. Свершившееся воспринималось как утрата «величия страны». И сейчас этот «имперский синдром» резко выплеснулся в связи с присоединением Крыма к России в начале 2014 года.

Подчеркну, что я в свое время был сторонником сохранения Союза и ужасно злился на Гайдара за то, что он и его коллеги соглашались с выделением России, даже боролись за это. Я долгое время не поддерживал такую позицию. Но со временем, после долгих размышлений я согласился с тем, что в основном Гайдар и его коллеги были правы. Мы получили возможность построить демократическое национальное государство, то есть современное государство гражданской – не этнической – нации. При этом вновь подчеркну, что и для меня распад СССР был очень тяжелым событием. Приведу простой факт: у меня отец похоронен в Москве, а мать – в Одессе. И я не мог считать Украину другой страной. Мне было с этим трудно смириться. Но история на наших глазах это сделала. В течение всего четверти века мы наблюдали, с одной стороны, фантомные боли империи, а с другой – всплеск национализма не только в республиках, отделившихся от России, но и в самой России. Это очень сложная и тонкая проблема. Ведь националист часто стремится переложить ответственность за свои беды на другого, а надо понять и тех и других и, повторю, в каждой из новообразованных стран надо строить именно гражданскую нацию, а не этническую.

: Евгений Григорьевич, я хотела бы вернуться на шаг назад. Вы упомянули, что в левадовских опросах лишь малая доля людей оценивает август 1991 года как победу демократической революции. Почему?

: Я уже не раз упоминал о том, что было два фактора. Один, объективный, фактор – очень тяжелые испытания в годы рыночных реформ от либерализации цен, колоссальной инфляции, потери сбережений и в 1992 году, и от дефолта 1998 года. Это действительно были жуткие потрясения. И рассчитывать на то, что такие события кого-то приведут в восторг, было невозможно. А второй момент, конечно, это действие пропагандистской машины, которая все время, надо сказать с возрастающим искусством, промывает мозги. И поэтому мы наблюдали, особенно в 2000-е годы, как меняются настроения. Я не хочу этот фактор отделять от первого.

: Факторы факторами, но согласитесь, что так называемые демократические партии не проходят в Думу. Или это тоже пропаганда?

: Нет, конечно. Тут есть и вина самих демократических партий, и отсутствие прочной демократической традиции. Вот интересно, мы в «Либеральной Миссии» издали книжку Ричарда Пайпса о русской консервативной мысли. Он обратил внимание на такое интересное обстоятельство. В литературе об общественных движениях в России все время и на Западе, и в России речь идет о левых радикалах. И почти никогда – о консервативных людях. А уж тем более не о демократах и либералах. Единственный либерал, которого упоминали иногда, был Иван Сергеевич Тургенев. Относили к либералам также Константина Дмитриевича Кавелина, Бориса Николаевича Чичерина, хотя их много было на самом деле. Все это был истеблишмент – дворянство, разночинцы. Но в основном преобладало, с одной стороны, правоконсервативное течение в поддержку самодержавия, включая националистическое, начиная с Александра III, а с другой – революционеры, которые считали, что стоит только сломать, разрушить, уничтожить частную собственность, как наступят всеобщая справедливость и счастье всех угнетенных.

: Евгений Григорьевич, вновь спрошу: почему то, что произошло в августе 1991 года, надо рассматривать с позиций подталкивания начала реформ? Если бы этого не было, то?..

: Я бы ответил так. Горбачев, безусловно, реформатор. Нет никакого сомнения: его вклад в эти события велик. Но нельзя не видеть и того, что он просто не мог решиться, боялся непопулярных мер. Поэтому тянул, считал, что мы имеем возможность сделать все очень постепенно. Вот и у меня было такое ощущение. Но мне в определенный момент, это случилось уже в январе 1990 года, стало ясно, что постепенно не удастся. Что уже потеряны рычаги управления. Поэтому нужно было решаться. И это можно было сделать только тогда, когда сменится власть. Так и получилось.

: Евгений Григорьевич, еще один острый вопрос, который нам задают: «Почему за время гайдаровских реформ после августа 1991 года население возненавидело демократов и либералов?»

: Я отчасти это уже объяснил. Еще раз хочу напомнить, что в то время демократические настроения очень сильно преобладали, и они были, на мой взгляд, слишком радикальными для того, чтобы умеренность, компромиссность во взглядах и в событиях взяли верх. К тому же тогда сложилось очень тяжелое противоречие между экономическими проблемами, которые нужно было быстро решать посредством рыночных реформ, и демократическими, политическими преобразованиями. Мои друзья политологи все время говорят, что Ельцин не решил главную задачу, он не ликвидировал российскую традицию моносубъектности власти, по сути старую традицию самодержавия, концентрации чрезмерной власти в руках одного человека. Это надо было ликвидировать в первую очередь, многие так думают и сейчас. Но вспомним, что тогда ситуация в экономике была катастрофическая. Реально грозил голод. Даже если бы вы выстроили идеальную политическую систему, есть-то надо все равно. Значит, надо было в первую очередь решать экономические проблемы, а они к тому времени могли быть решены только мучительными, трудными, непопулярными мерами, откладывать которые уже не было возможности. Как не раз говорил Гайдар, такие реформы можно провести или в условиях жесткой диктатуры, или при опоре на харизматического лидера, который понимает безвыходность ситуации и готов пожертвовать своей популярностью во имя реформ. У нас на это решился Ельцин. Но сама ситуация, расклад политических сил требовали тогда усиления президентской власти. Напомню, что ранее в целях борьбы с коммунистами и затем при противостоянии Ельцина с Верховным Советом постоянно принимались, даже просто с голоса, поправки в Конституцию РСФСР, усиливающие власть Верховного Совета и ограничивающие президента.

Ну как было разрешать противоречия? Ведь в то время ставка была на то, чтобы все сделали демократы, которые пришли к власти. Она была довольно утопической, потому что нужен был опыт для перестройки всего управления, нужно было время и нужно было срочно решать экономические проблемы. Это кричащее противоречие. И в тех сложных условиях часто приходилось делать не самый лучший выбор. Но одновременно не могу не сказать, что уровень демократии в стране был несравнимо выше, чем он стал в 2000-е годы. Можно ли себе представить, что, например, сегодня на выборах в Думу по партийным спискам побеждает ЛДПР Жириновского, как в декабре 1993 года, или что большинство в Думе оказалось у коммунистов, как в 1995-м, или что Совет Федерации отвергает назначения, предложенные президентом, как не раз бывало в 1990-е годы, или что на губернаторских выборах регулярно побеждают оппозиционеры? Так что если в начале 1990-х годов президентская власть и укрепилась, то она все же держала себя в определенных рамках, не переступала многие красные черты, через которые мы переступили в 2000-е годы.

: В заключение хотела бы спросить, что было бы, если бы цена на нефть в середине девяностых была бы долларов восемьдесят-девяносто за баррель?

: Если бы цены стали подниматься, предположим, не с сентября 1999 года, а хотя бы с сентября 1992-го, то ситуация была бы существенно иная. Мы бы не имели такой сумасшедшей инфляции. Мы бы быстрее справились с нашей финансовой стабилизацией, у нас не было бы такого бюджетного кризиса. И возможно, что развитие шло бы гораздо более спокойно и без таких потерь для населения. Но отсутствие демократической традиции, отсутствие определенной политической культуры, я боюсь, долларами все равно нельзя было бы возместить. Поэтому я считаю, что определенный откат от демократических достижений того времени был в каком-то смысле неизбежен. В каких масштабах? Конечно, они могли бы быть намного меньше. Лично я считаю, что тех шагов, которые сделал Владимир Владимирович Путин к 2003 году, было достаточно. Дальше уже можно было не закручивать гайки. Ну, он посчитал иначе, поэтому мы сегодня видим то, что мы видим. И это совсем не радует.