: Это вопрос очень серьезный. И мне кажется, об этом надо говорить, объяснять людям, почему все получилось так, а не иначе. Могло ли получиться иначе, а самое главное – насколько иначе. Почему тогда мы не могли пойти, скажем, по китайскому пути, почему у нас потери оказались гораздо больше, чем в Польше, или в Чехии, или в каких-то других странах. Но, при всех пережитых трудностях, начиная эту беседу, я считаю чрезвычайно важным сказать, что в действительности 1990-е годы – это были великие времена, не просто славные. Это были времена, когда действительно решалась судьба нашей страны. Хотя, разумеется, я не тешу себя надеждой, что смогу убедить всех. Это невозможно. Я знаю, что многие годы формировалось – и «сверху» и «снизу» – абсолютно отрицательное отношение к 1990-м годам очень многих людей, в том числе и тех, кто в период перестройки поддерживал демократические реформы, демократизацию в нашей стране и т. д. Но тем не менее я попытаюсь показать и неизбежность краха советской системы, и корни тех трудностей, через которые нам пришлось пройти, выходя из нее.

: Так в чем же вы видите корни кризиса?

: Главные факторы этого кризиса – это Октябрьская революция, это установление плановой системы хозяйствования, бюрократической системы. Провозглашалось, что мы строим социализм, но на самом деле это был самый жесткий вариант государственно-монополистического капитализма. Его увидел еще Ленин в Германии в годы Первой мировой войны, когда, естественно, все имеющиеся ресурсы были сконцентрированы на военных целях, а государство брало себе значительные регулирующие полномочия. И Ленин, как, может быть, помнят те, кто учился еще в Советском Союзе, писал, что именно эта система «есть полнейшая материальная подготовка социализма», есть та ступенька исторической лестницы, между которой и ступенькой, называемой социализмом, «никаких промежуточных ступеней нет». Для того чтобы перейти на эту ступеньку, надо просто взять власть, установить так называемую диктатуру пролетариата, на деле вылившуюся в закрепощение трудящихся, лишенных всяких возможностей отстаивать свои интересы, по сути – тоталитарную политическую диктатуру. Все это привело к установлению в стране крайней степени монополизма, административно-командной иерархии. Она управлялась как единая фабрика с палочной дисциплиной. Я бы даже о госкапитализме не говорил: капитализм предполагает хоть какое-то наличие рыночных механизмов. А у нас остался только колхозный базар.

Я имею в виду прежде всего 1930-е годы, ну, в общем, до смерти Сталина. Но и в последующие десятилетия монополизм бюрократии и в экономике, и в политике, и в идеологии оставался ключевым элементом системы. Были, конечно, моменты некоторых послаблений, но они не меняли сути. Такая ситуация, возможно, удобна для военного времени, но в условиях мира так долго жить нельзя. Проблемы накапливались, темпы роста экономики резко упали. Да и люди, пусть тихо, стали все больше задавать вопросов. Почему они живут так бедно, несравнимо с тем, что они увидели в Европе в период наступления наших войск в 1945 году, да и позже, когда железный занавес чуть-чуть приоткрылся?

Вспомним кровавые события в Новочеркасске в 1963 году. А ведь тогда то тут, то там возникали и менее трагические локальные брожения, связанные с крайне низкой оплатой труда и вынужденным, но неизбежным повышением цен на продовольствие. Я, в общем-то, непосредственно столкнулся с нашей экономикой только тогда, когда уже стал учиться в университете. Начало 1970-х годов. Я был в аспирантуре, общался с друзьями, коллегами на нашем факультете, на балюстраде, там, где теперь расположен факультет журналистики. И я помню наш разговор со Славой Бессоновым, тогда аспирантом, а сейчас профессором Высшей школы экономики. И он сказал: «Я не могу понять только одного, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что она, эта система, алогична». Она создает проблемы, которые решать можно только героизмом. И стало быть, со временем подойдет кризис и этот кризис придется каким-то образом разрешать. И ясно, что это будет непросто. Значит, это действительно было так. Я удивился тогда степени своего согласия с Бессоновым.

: Но ведь до начала семидесятых были так называемые косыгинские реформы…

: Конечно. Этот разговор был, по сути, следствием провала первой попытки реформирования системы – «косыгинских реформ». Однако сам факт, что руководство решилось на такой шаг, свидетельствует о серьезных непорядках в системе, копившихся все послевоенные годы. Это понимало и руководство страны, и наиболее умные, незашоренные экономисты, которым иногда удавалось опубликовать работы, вызывавшие оживленные дискуссии. Вспомним хотя бы знаменитую книгу Геннадия Степановича Лисичкина «План и рынок», где он доказывал, что мы не так глупы и плохи, что это планы не учитывают реальных потребностей. Причем Лисичкин был к тому периоду не только ученым, за его плечами было председательство в колхозе на целине, в Казахстане. Эта книга дала импульс известной в те времена дискуссии «товарников» и «антитоварников», то есть тех, кто пытался показать перспективность внедрения в советскую систему, пусть в ограниченном виде, рыночных отношений, и их противников. Я уже сравнивал когда-то роль книги Лисичкина с солженицынским «Одним днем Ивана Денисовича». Она пробила брешь в монолите официальной советской экономической теории. Но главное – уже в 1950-х годах стало понятно, что при таком уровне эксплуатации люди долго не выдержат. Да и отставание стало расти.

И тогда новое руководство, пришедшее после свержения Хрущева, объявило о начале реформ под лозунгом «материального стимулирования» трудовых усилий. Были разработаны системы премирования за выполнение планов, была введена так называемая тринадцатая зарплата и т. д. Предлагалось также дать некоторую самостоятельность предприятиям, выполнившим плановые задания. Но тут, правда, скоро оказалось, что на это нет ни времени, ни ресурсов.

Еще на один момент я хотел бы обратить внимание. Провозглашая реформы и понимая, что в результате у населения появится больше наличных денег, авторы реформ заложили в директивы VIII пятилетки утвержденное XXIII съездом КПСС задание, согласно которому производство товаров народного потребления должно было бы расти больше, чем производство средств производства, а в этой позиции обычно «пряталось» и вооружение. Так вот: это задание было сорвано. По итогам VIII пятилетки производство средств производства выросло все же больше, чем производство предметов потребления. То есть сама система отторгала попытки ее перенастройки на нужды людей. А это значит, что росли структурные перекосы, экономика все больше деформировалась. И все это очень больно ударило потом – в 1990-е годы.

Замечу также, что в дальнейшем никаких попыток изменить соотношение производства средств производства и предметов потребления в пятилетних планах не предпринималось. Кроме того, «косыгинские реформы» предполагали, пусть в микроскопических дозах, дать возможность предприятиям проявлять инициативу. Разумеется, этого было недостаточно, но все же какой-то шажок от абсолютного монополизма с развитием этих реформ, возможно, и стал бы реален. Думаю, если бы провозглашенные реформы тогда развивались, шажок за шажком, при всех сложностях и накопленных проблемах все же был шанс двинуться к рыночной экономике более плавным, эволюционным путем, избежать тех потрясений, которые пришлось пережить уже в 1990-е годы.

: Часто говорят, что у нас реформы делали неправильно, а вот в Китае – правильно.

: Проблема китайского пути – сложная и многогранная. Кроме того, китайские реформы еще не завершены. Сегодня многие предупреждают о массе проблем, которые ждут эту страну впереди. Да и вряд ли наши люди обрадовались бы переселению в эту страну. Там и сейчас уровень душевых доходов населения в целом существенно ниже российского. Но главное – совершенно другие условия, масса сельского населения, которое можно быстро перебрасывать на разные индустриальные объекты. Этот ресурс в СССР к 1990-м годам был уже исчерпан. Единственное, что могу подчеркнуть: если бы мы начали реальное реформирование хотя бы в 1960-х годах, переход к рынку проходил бы несравнимо легче. Но, как известно, к концу шестидесятых политическая ситуация сложилась явно неблагоприятная.