Сейчас многие пишут мемуары – и мифология становится историей.

Дело в том, что история человечества тоже частично на мифах построена, они прижились и больше выражают эпоху, чем правда. Но если легенда не вредная особенно и ничего буквально не искажает, не так уж важно! Такая же легенда о том, что его работы показали Пикассо и тот сказал, что ничего подобного он не видел и сам так не может! То же, как когда люди эмигрировали на Запад, то говорили, что этот или вторую виллу покупает, или под мостом ночует, – а середина никак не устраивала, никому не интересна была. Для того чтобы Зверев там выделился и его узнали, нужна была десятая выставка. Галя Маневич это пишет, но она тогда девчонкой была, не знаю, кто ей это сказал. Толя розыгрыши дай бог какие устраивал, кого он только не разыгрывал – так что ссылаться на него как на действительность никак нельзя!

Фестиваль вспоминают как время свободы – живые иностранцы на улице!

Сравнительно с теперешней это не та свобода – все равно они как-то были огорожены, да и лезть к ним по старой памяти опасались. Из наших я не помню, кто особенно на фестивале к иностранцам знакомиться лез, – вот потом, когда выставки начались в Сокольниках, знакомились очень активно. Они массу книг навезли, которые мы таскали, и они этому покровительствовали. Мы познакомились с двумя гидами, Мидом и Секлошей – Мид был русского происхождения, Медведев по-нашему, – они собрали материалы о художниках, уехали и выпустили редкую сейчас книгу о художниках. Так что контакт был! В статью Маршака в журнале «Лайф» я не попал, он у нас не был в Лианозове, мы с ним знакомы не были, а никто его не привез. У него в статье были, кажется, Зверев и Дима Краснопевцев. У нас бывал знаменитый в то время Виктор Луи, который сказал: «Я специально Маршака к вам не повез, ведь он уедет, напишет, а у вас будут неприятности! А я к вам хорошо отношусь, вы хорошие ребята!» Но мы, правда, посчитали, что он нам чуть ли не гадость сделал – лишил мирового признания! Но это было бы, конечно, не то признание.

После фестиваля началась и мода на квартирные выставки. Волконский рассказывал, как вы с Холиным вешали у него работы Кропивницкого. Лида и Кулаков – о выставках у Цырлина. Домашние выставки Краснопевцева устраивал Рихтер.

Первым был Андрей Волконский. Волконский очень активно искусством интересовался, делал одни из самых первых квартирных выставок – Евгения Леонидовича, Яковлева. Но как вешали, я даже не помню. Рихтер сделал две огромные выставки Димы Краснопевцева – у него был колоссальный холл с двумя концертными роялями. Но Рихтер делал выставки только Краснопевцева, Диму он особенно любил, остальных не очень, хотя никогда не ругал и не отрицал. Одним из самых первых был Илья Цырлин. Он снимал огромную залу в доме Шаляпина, где устраивал выставки Димы Плавинского, Саши Харитонова, потом Лиды Мастерковой, но царствовал там Кулаков, с которым у Цырлина была любовь – он был «голубой». Цырлин был очень успешный искусствовед, но первым изменил советской власти – влюбился в Кулакова. Цырлин по сравнению с нами был человек богатый, известный критик, состоял в Союзе художников, преподавал во ВГИКе, деньги у него были такие, что он мог Кулакову покупать краски ящиками. Цырлин горами скупал ему краски, тот одним нажимом выхлестывал на холст, а Харитонов ходил и все собирал и из остатков делал картины. Мы-то выжимали все до последнего, чтобы краска никак не пропадала. Еще до выставки в Сокольниках Кулаков увидел репродукции Поллока и ему подражал. Чтобы это было эмоционально, он брал тюбик, зажимал, выдавливал на холст и отбрасывал. А нищий совершенно Харитонов, у которого денег на краски не было, подбирал – в тюбике оставалась третья или четвертая часть краски, выжимал и рисовал все свои картины. Кулаков был приятелем с Михновым, они работали вместе, в одной мастерской. Михнов тоже поливал краской, но делал жидко, мастихином. К Цырлину любой с улицы войти не мог, приглашались знакомые. Тогда это еще было опасно – уже потом к нам в Лианозово и на квартирные выставки шел кто угодно. Цырлин еще не до конца встал на наш путь, он официально зарабатывал большие деньги в институте, потом его выгнали, и он вскоре умер.

Его выгнали после фельетона в «Комсомолке» в мае 1959-го, о двурушнике у мольберта, и он писал статьи под чужим именем. Год спустя, в сентябре 60-го, появился фельетон в «Вечерке» про вашу помойку: «Рабин начитался всяких западных журналов и книг о „творчестве“ абстракционистов. Даже макаки и шимпанзе, узнал он, рисуют „картины“».

Довольно рано, но там ведь не одна помойка была, поэты тоже затрагивались, был Иванов какой-то, но что он собственно делал и почему, в памяти уже стерлось. Наверное, они случайно кого-то привязали. Кто-то из тех, кто к нам ездил, кому-то настучал, а журналист оттуда что-то черпал, поэтому получился испорченный телефон. Газетные фельетоны в то время не были фельетонами в обычном понимании. Эта литературная форма использовалась начальством для запугивания и наказания неугодных власти людей. Как правило, вслед фельетону следовали репрессии, начиная от выговора или увольнения с работы до исключения из партии и ареста, при Сталине. Про фельетоны все Глезер знает, это по его части, он большой специалист. Они все напечатаны в каталоге «Лианозовской группы». Был и про него фельетон, «Человек с двойным дном».

Кто были ваши первые коллекционеры?

Первые коллекционеры появились среди посетителей Лианозова. Это были Женя Нутович, Алик Русанов, Сева Некрасов, Алик Гинзбург, который торговал самиздатом и делал у себя выставки. Несколько позже собирать стал Леня Талочкин, его собрание передано теперь в Третьяковку. Нутович с Талочкиным были просто друзья, Женя делал какие-то фотографии, Леня картинки к фотографу в Третьяковку возил. Мы же сами хотели и создавали этих коллекционеров – художников становилось все больше, по разным местам возить сложно, а так какой-то музейчик есть. Неудачную попытку выставки сделал тогда еще мелкий комсомольский работник Буковский, в каком-то клубе у Киевского вокзала, мы ходили, уже примеривались, куда картины повесить, но, поскольку он все хотел протащить через свой комсомол, так ничего и не вышло. Через несколько лет это получилось у Глезера на шоссе Энтузиастов. В 70-х годах, после Бульдозерной, квартирные выставки бывали во многих домах и в мастерских художников.

Как начались воскресные показы картин в Лианозове в 58-м году? Некрасов, появившийся годом позже, вспоминал, что шли толпами, от нищих поэтов до подпольных миллионеров. Избегая политики, вы фактически создали параллельный советскому мир.

Интерес был огромный. А у нас не было другого выхода – единственная наша возможность себя показать и других посмотреть была поехать куда-то. Других вариантов тогда не было! Для тех, кто выставлялся в Союзе художников, все это казалось жалко, непрофессионально – но у нас других возможностей показать даже друг другу работы не было. Если бы была возможность где-то выставиться официально, в любом сарае или клубе, конечно, все бы предпочли выставиться там. Это естественно, мы ведь взрослые люди, всю жизнь этим занимаемся, пишем, у каждого много работ. В конце 50-х годов я и другие молодые художники, искавшие свои пути в искусстве, часто общались между собой, собираясь в Лианозове. Многие любители живописи тогда интересовались нашим искусством и также к нам приезжали. Для этих посещений был выделен воскресный день. По воскресеньям в Лианозово приезжало много людей, не только москвичи, но и люди из других городов, интересующиеся свободным искусством, которое они не могли видеть на официальных выставках.

Приезжали художники, писатели, ученые, студенты, служащие различных учреждений. Часто присутствовали поэты, а из художников бывали Немухин, Мастеркова, Свешников, Лев Кропивницкий. Бывали также Евгений Леонидович с женой, художницей Ольгой Ананьевной Потаповой, – все те, кого потом стали называть «лианозовцами». Наша работа шла параллельно с работой поэтов. И художники, и поэты нашей группы всегда интересовались творчеством друг друга, поэты Сапгир, Холин, Некрасов, Сатуновский посвящали художникам свои стихи, находя в их творчестве то, что было им наиболее близко. Я и моя жена показывали свои работы, показывали работы и другие художники. Поэты читали свои стихи. Шли обсуждения, споры. Говорили об искусстве, о поэзии. Иногда приезжали иностранцы. Мы были знакомы с Георгием Дионисовичем Костаки, коллекционером 20-х годов. Он интересовался нашим творчеством, изредка покупал кое-что, но серьезно занимался только 20-ми годами. Часть его коллекции находится сейчас в Третьяковской галерее.

А какие были критерии отбора на ваших показах? Кто приезжал из официальных художников? Художники интересовались творчеством друг друга?

Никаких критериев отбора не было – как правило, приезжали левые художники, которые хотели показать свои работы. Приезжали и из Союза художников – посмотреть, некоторые даже с большой симпатией относились, с несколькими мы дружили. Видно, в душе их тянуло к искусству. Некоторые дома делали совсем другие вещи, чем в Союзе художников. Такого, как у нас, общения между официальными художниками не было – если только приятели. Была «восьмерка», куда входил Вейсберг, почти всех мы знали. Никогда не были у нас Попков, Никонов, сторонились нас. Андронов, его жена Егоршина, Иванов, Биргер, Мордовин – с ними у нас были хорошие отношения. Но чтобы показывать работы на наших воскресеньях, особенно в бараке когда мы жили, – им и в голову не приходило. А когда Глезер объявил музей у себя дома, то Андронов и Егоршина давали ему работы. Володя Мороз привозил Рихтера к нам в Лианозово в барак. Но это было исключение. Эренбург тоже был один раз, его привез Слуцкий. Сам Слуцкий был несколько раз, одно время он очень увлекся, потом как-то отошел. Один раз приезжали Евтушенко с Глазуновым – они тогда еще приятелями были. Вознесенский никогда не был. Официальные вообще считали, что Лианозово такое место, куда не надо ездить, ничего хорошего из этого не выйдет, начальство явно нехорошо отнесется. Это не прямо диссиденты, которые выходили с политическими лозунгами, но все равно лучше подальше держаться.