Л. В. П о п о в: Все-таки нельзя не признать, что клиническая картина уремии подходит к тому, что мы наблюдаем у собак без почек. Нам только редко приходится наблюдать так называемые вполне типические случаи.

И. П. Па в л о в: Нужно анализировать эти редкие случаи. Может быть, эти случаи и случаи частые - в основе своей вещи разные. Первые соответствуют явлениям у собак с перевязанными мочеточниками, вторые .же - явлениям у собак с экковским свищом. У таких собак сущность всех явлений состоит в отравлении аммиаком, у первых же подобного отравления нет. Если перенести такое же подразделение из лаборатории в клинику, то надо признать, что и клинические случаи уремии имеют различную подкладку; интересно положить в основание подразделения содержание аммиака.

М. М. В о л к о в: Уремия особенно часто наблюдается в случаях интерстициального воспаления почек, т. е. в форме, при которой изменения встречаются и в других органах, в том числе и в печени. Нередко уремия также начинается с явлений гастроэнтерита, так что возможно предположение, не присоединяется ли интоксикация со стороны' кишечника. Словом, при недостаточности почек интоксикация какого-либо иного происхождения может обусловить происхождение так называемой уремии.

И. П. П а в л о в: Современный экспериментальный материал дает уже достаточные основания для подразделения форм уремии.

Л. В. П о п о в: Уремия действительно представляет собой явление чрезвычайно сложное. Она может быть вызвана заболеваниями почек, печени и других органов; может быть, имеются изменения и в сосудистой системе. Вообще это вопрос весьма обширный. Однако физиологи пока еще мало занимались выяснением его.

И. П. Па в ло в: Этим вопросом одинаково интересуются и физиологи и клиницисты. Поэтому представлялось бы весьма ценным, если бы пользующие врачи в подходящих случаях подвергали кровь больных исследованию на аммиак и сообщали об этих исследованиях.

И. П. Ш а п о в а л е н к о: Почему причиной уремии следует считать накопление аммиака в мозгу? Может быть, это только сопутствующие друг другу явления?

И. П. П а в л о в: Предположение это основано на том, что явления при уремии совершенно напоминают явления при отравлении аммиаком. Однако в этом последнем случае необходимо соблюдение известных условий. Если вводить быстро большие дозы аммиака, то сразу наступают судороги, если же аммиак вводить в дробных дозах, то появляются все симптомы, характеризующие собак с экковским свищом.

Л. В. Попов: Я хотел бы отметить интересное сближение между вашими результатами и взглядом Фрерихса. Интересен тот факт, что в крови может быть очень мало аммиака, между тем как в органах он накопляется, и что вообще содержание аммиака подвержено большим колебаниям. Важно изучить условия такого разнообразия в содержании его. Позволю себе сделать еще замечание по поводу операции свища между воротной и нижней полой венами. По моему мнению, нельзя ее называть только именем Экка, который разработал ее далеко не так точно, как мой почтенный товарищ, И. П. Павлов; поэтому я предлагаю теперь называть эту операцию именем Экка-Павлова. (Рукоплескания).

И. П. П а в л о в: Вся суть названной операции в идее. Ведь она была предложена уже 20 лет тому назад, когда хирурги тщательно избегали всякого поранения сосудов. И в это время доктор Экк выступил с чрезвычайно остроумной и смелой мыслью, при помощи своей операции в живом теле перевести кровь из одного ложа в другое. Поэтому она с полным правом носит название исключительно экковской.

М. В. Н е н ц к и й: Работы с экковским свищом производятся уже в продолжение шести лет. За границей - в Бельгии, Франции, Германии, в особенности же в Италии, также много работали в этом направлении, повторяли те же способы и придумывали новые. Между прочим, один итальянский хирург - Квэйроло - предложил сделать соустье между v. porta и v. cava пониже, под впадением v. pancreaticoduodenalis, причем получаются другие явления отравления; однако проф. Павлов доказал, что в этом случае быстро восстанавливается коллатеральное кровообращение через посредство вен ligamentum hepaticogastroduadenalis. Таким образом поневоле приходится различать виды экковского свища, и я уже в 1896 г. как редактор «Jahresbericht fir Tierchemie" предложил, чтобы все работающие в этом направлении точно обозначали, производили ли они свищи по Экк Павлову или по Экг Квэйроло, так что в действительности уже совершилось то, от чего так скромно отказывается многоуважаемый И. П. Павлов.

Выступление на диспуте по докладу А. А. Вальтера «Отделительная работа поджелудочной железы»

[46]

(6 января 1898 г.)

И. П. П а в л о в: Полная оценка работы сделана уже предшественниками. Оппонент может только засвидетельствовать усердие и тщательность автора при работе. Что же касается полученных им результатов, то они настолько ясны, что не требуют каких-либо разъяснений и вопросов. Такие результаты, указывающие на зависимость отделения от центральной нервной системы, могут вместе с тем служить доказательством физико-химической теории жизненных явлений. самом деле, явление, имеющее ясную связь с центральной нервной системой и в то же время находящееся в руках экспериментатора, подлежащее механическому анализу, - такое явление всегда будет прекрасным орудием в руках защитников названной теории.

Выступление на диспуте по докладу С. С. Салазкина "К вопросу о роли печени в образовании мочевины у млекопитающих животных"

[47]

(6 января 1898 г.)

И. П. П а в л о в: Для полного изучения азотистого метаморфаза необходимо, с одной стороны, следить за превращением белка, с другой - за конечными продуктами метаморфоза. Работа автора много подвинула дело в этом отношении, почему за ней нельзя не признать научного значения. Но оно имеет и практическую важность, потому что касается физиологии и патологии аммиака и дает некоторые новые факта для изучения причин уремических явлений.