Шрифт:
– Да, конечно.
– Однако ж оно все-таки было бы что-то не слишком большое, если бы мы не присоединили к нему волопасов, овчаров и других пастухов, чтобы земледельцы имели волов для пахоты, домостроители – подъяремных животных для перевозки тяжестей с земледельцами, а ткачи и кожевники – кожу и шерсть.
Подъяремный – т. е. подневольный.
– По крайней мере, государство, имеющее все это, было бы не мало, – сказал он.
– Но ведь разместить такое государство в таком месте, куда не требовалось бы никакого ввоза, почти невозможно, – сказал я.
– Да, невозможно.
– Стало быть, понадобятся еще и другие, для перевозки к нему потребностей из иных государств.
– Понадобятся.
– Ведь промышленник, прибывший куда-нибудь порожним и не привезший с собою ничего, в чем там имеют нужду и откуда получается нечто для них потребное, этот промышленник порожним и возвратится. Не так ли?
– Мне кажется.
– Значит, домашнее нужно приготовлять не только в достаточном количестве для себя, но и делать запас такой и в таком роде, какой и в каком он требуется для государств, имеющих в том нужду.
– Да, надобно.
– Следовательно, нашему государству нужно более земледельцев и других мастеровых?
– Конечно, более.
– Стало быть – более и промышленников для вывоза и ввоза всякой всячины, а это – купцы. Не правда ли?
– Да.
– Поэтому мы потребуем и купцов.
– Конечно.
– И если торговля будет совершаться морем, то понадобится множество и других людей, умеющих действовать на море.
– Да, очень много.
– Что ж теперь? В самом государстве каким образом граждане будут передавать друг другу то, что каждый из них производит? Ведь для этого-то мы и установили общение, для этого и основали государство.
– Явно, – сказал он, – что посредством продажи и купли.
– Так отсюда у нас будет и рынок, и монета – знак для обмена.
– Уж конечно.
– Но если земледелец или кто-нибудь из мастеровых, везя на рынок свою работу, прибудет не в одно время с теми, которым нужно бы обменяться с ним, то неужели он оставит свое мастерство и будет сидеть на рынке?
– Отнюдь нет, – сказал он. – Есть люди, которые, видя это, сами вызываются на подобную услугу: в благоустроенных государствах они – самые слабые телом и неспособные ни к какой иной работе. Им-то и надобно оставаться на рынке и либо выменивать за деньги, что другие имеют нужду сбыть, либо выменивать деньги за тот товар, который другие хотят купить.
– Так эта потребность, – сказал я, – дает в государстве место барышникам. Разве не барышниками назовем мы торгашей, постоянно сидящих на площади и готовых купить и продать либо бродящих по городам?
– Конечно, барышниками.
– Но есть еще, как я думаю, прислужники и иного рода, которые, по уму, не слишком были бы достойны общения, но они владеют телесной силой, достаточной для тяжелых работ. Так, продавая употребление своей силы и цену употребления называя наймом, они, думаю, получили имя наемников. Не правда ли?
– Конечно.
– Итак, для полноты государства, вероятно, нужны и наемники.
– Мне кажется.
– Не выросло ли уже, Адимант, государство у нас до целости?
– Может быть.
– Где же в нем будет справедливость и несправедливость? Или в чем из того, что мы рассмотрели, заключаются они?
– Не вижу, Сократ, – сказал он. – Разве не в потребности ли этих самых вещей для одного в отношении к другому?
– Может быть, ты и хорошо говоришь, – заметил я. – Надобно исследовать и не отступаться. И, во-первых, исследуем, как станут жить собранные таким образом граждане. Не так ли, что, приготовляя пищу и вино, одежду и обувь и строя дома, летом они будут работать по большей части нагие и босые, а зимой достаточно оденутся и обуются? Не так ли, что питаться будут они крупой, полученной из ржи, и мукой из пшеницы, первую варя, а последнюю запекая? Не так ли, что благородные пироги и хлебы располагая на тростнике или на чистых листах и возлагая на дерне, покрытом миртами и тисом, они будут насыщаться вместе с детьми, пить вино, украшаться венками, воспевать богов, приятно обходиться друг с другом и, из опасения бедности и войны, рождать детей не более, как сколько позволяет состояние?
Тут Главкон прервал меня и сказал:
– Ты заставляешь своих людей обедать, по-видимому, без похлебки.
– Да, твоя правда. Я забыл, что у них будет и похлебка, – отвечал я. – Разумеется, будет также соль, масло и сыр, будут они варить лук и овощи, какие варятся в поле. Мы дадим им и каких-нибудь сладостей – например, смокв, гороху, бобов. Миртовые плоды и буковые орехи будут они жарить на огне и понемногу запивать вином. Живя таким образом в мире и здоровье и умирая, как надобно полагать, в старости, они такую же жизнь передадут и потомкам.
– Если бы, Сократ, устраиваемое тобой государство состояло из свиней, какого, как не этого, задал бы ты им корму?
– А какого же надобно, Главкон? – спросил я.
– Какого принято, – отвечал он. – Чтобы жить не в горести, возлежать-то, думаю, следует на скамьях, обедать со столов и употреблять мяса и сладости, какие ныне употребляются.
– А, понимаю! – сказал я. – Так, видно, мы рассматриваем не то, как должно жить просто государство, но как государство роскошествующее? Может быть, это и не худо. Потому что, рассматривая его, мы вдруг заметили бы, где в государствах рождается справедливость и несправедливость. Но то, которое было предметом нашего исследования, мне кажется, есть государство истинное, как бы здравое: впрочем, если вы хотите, начнем рассуждать и о лихорадочном, ничто не мешает. Иных эти вещи и этот образ жизни, конечно, не удовлетворят: им понадобятся и скамьи, и столы, и другая утварь, и мяса, и масти, и благовония, и наложницы, и пирожные, и все это в разных видах. Поэтому не вещи, перечисленные нами прежде, то есть не дома, не одежду и обувь, следует уже почитать необходимыми, но надобно пустить в ход живопись и расцвечивание материй, надобно достать золото, слоновую кость и все тому подобное. Не правда ли?