И не буду говорить о тех, кто просто бежит куда-нибудь, спасаясь: восхищения это не вызывает, но и не упрекнёшь людей, что они измучены, устали, боятся.

Но мне кажется диким, когда, уехав, начинают рецепты давать, как нам быть там. Говорят так: это моя страна, это моя родина, Советский Союз или Россия. Но здесь плохо, поэтому я сейчас уеду, с вами не буду, а оттуда, с Запада, буду объяснять, что вам делать; потом, если будет лучше, вернусь. Нет. Когда в доме плохо, болезни, несчастья, - из дома не уезжают. Из дома можно уехать, когда всё хорошо.

Если США, пользуясь торговлей или другими видами международных отношений, пытаются заставить Советский Союз изменить свою политику, вам не кажется, что это - вмешательство во внутренние дела страны? В "Письме вождям Советского Союза" вы высказывали мнение, что советские лидеры должны были бы сосредоточиться на своих собственных делах, не кажется ли вам, что мы должны были бы также считать, что и Соединённые Штаты должны сосредоточиться на своих собственных делах?

Я говорил уже в Нобелевской лекции: внутренних дел вообще не осталось на нашей планете, нет внутренних дел. Этим отгораживаются тоталитарные правительства: внутреннее дело, и Запад принимает. И в "Письме вождям" я призываю лечить нашу страну изнутри, а вовсе не спрятать наши внутренние дела от мирового обсуждения, такого я никогда не говорил. Вот у вас, в Америке, у вас же внутренних дел нет? вы открыто говорите на весь мир и предлагаете всем говорить о ваших делах, пусть все говорят, кто хочет может говорить. А как Советский Союз - так стена: внутренние дела. Это - не внутренние дела, это - забор, стена, за которой всё прячется, и когда-нибудь откроется, но будет слишком поздно. Но разница в том, что вы свой внутренний порядок не навязываете всему миру. Советский Союз в этом отношении не идёт в сравнение с Соединёнными Штатами, только с Китаем. Только две державы - Советский Союз и Китай - желают распространить свою систему на весь мир. Соединённые Штаты такой не имеют цели, и это показал весь послевоенный период, тридцать лет после Второй мировой войны. Советский Союз каждый свой шаг сопровождает политическими условиями. И вот я обратился к правительству своей страны, но никогда не обращусь к американскому, я всё время оговариваю - я не призываю американское правительство ни к чему. Своё правительство я призываю - не распространять нашу жестокую систему на весь мир. Мы потому должны уйти внутрь, что мы распространяем свою систему весь мир, а у нас, внутри страны, творятся ужасные вещи. Но это не значит, что если я так призываю Советский Союз, то так надо призывать каждое государство.

Вы считаете, что советские репрессии создают угрозу международному миру?

Да, я считаю, что советские репрессии по своему значению совсем не есть внутреннее дело Советского Союза, советские репрессии представляют собой опасность для международного мира. ГУЛАГ продолжается, но продолжается в новых формах, которые ждут своего летописца. С Запада может казаться: вот, было страшно при Сталине, а сейчас как будто ничего страшного нет. Для того чтобы увидеть, что делается в Советском Союзе, нужно, к сожалению, иметь советский опыт. Как я сказал: освещены наши дела плохо, западные наблюдатели не видят в глубину, нужно иметь советский опыт. Объём Архипелага сейчас уменьшился: это, конечно, уже не те 15 миллионов, какие были, а вот, в оценке Сахарова, - 1,5 миллиона. Возможно, так. Объём уменьшился. Жестокость?
– нет. Жестокость нe уменьшилась. Есть очень тяжёлые режимы, так называемые строгий и особый. Они вполне на уровне самых страшных сталинских лагерей, где от голода умирают, от недостатка медицинской помощи умирают, - зверские режимы. А потом есть психдома, такого и при Сталине не было. Даже Сталин не мог догадаться до этого, до психдомов. Но сейчас есть ещё и другие формы репрессий, вот этого американцам и людям Запада почти нельзя себе представить, такой порядок в стране. Понимаете, у нас есть два института, две системы, которых на Западе нет, которые работают вместе и берут человека вот так... Одна, что работодатель - только государство. Вы не можете получить работы ни у кого, кроме государства, где б вы ни работали, это всё решается государством. И если есть приказ вас не принимать на работу - нигде не примут. А другая система - паспортный режим. Режим прикрепления к месту. Вы не можете никуда уехать из этого местечка, из этого маленького посёлка, или города, или деревни, и вы находитесь во власти не то что там центральных властей или советского аппарата, вы находитесь во власти - вот, здешнего начальника, и, если вы ему не нравитесь, вы пропали, и уехать никуда нельзя. Таким образом, эти две системы вот так вот берут и душат человека, а снаружи как будто ничего нет, его же не сажают в тюрьму. И в этот захват попадает сейчас гораздо больше людей, чем сидит в лагере. Сейчас много говорится о разрядке, будто эта разрядка - облегчение воздуха везде, в том числе и в Советском Союзе, и в Восточной Европе. Но нет, наоборот, в Советском Союзе обстановка сгущается, сбросили избыточный пар, чтоб давление было поменьше, а остальных будут душить, в глубине душить. Снаружи кажется - разрядка, мир, а у нас там внутри - сгущение чёрное.

Надо представить эту обстановку. У нас - подслушивание телефонных разговоров?
– да мы об этом стыдимся говорить, потому что это как мухи, вот муха села - и муха улетела. Они всё время подслушиваются, все разговоры. У нас - взломать кабинет врача, чтобы посмотреть историю болезни?
– никто никогда не будет, потому что не надо взламывать, а врач обязан представить, любая власть говорит: "Ну-ка, дай-ка мне лечебное дело такого-то!" "Пожалуйста." Понимаете, у нас совсем другой масштаб.

Но есть у нас и страшнее способ удушения. Вот видите, международная пресса, международные организации справедливо говорят: политзаключённые есть не только в Советском Союзе. Да, не только. Не говоря уже о том, что наши тюремные сроки длинней, что наши лагерные режимы жёстче, жесточе, что у нас и после срока человек виноват, всю жизнь виноват, если он сидел в тюрьме, - кроме того, у нас в Советском Союзе и Восточной Европе в положение виновных и преследуемых ставится семья заключённого, его жена, дети, так было всегда при Сталине, но так осталось и сейчас. Если я диссидент, если против меня преследование, то чтобы я знал, что моя семья будет голодная, босая, и тоже не будет работать, и её будут преследовать. Вот это есть особый тотальный способ политического устрашения: чтобы каждый думал не только - рисковать ли ему собой? но - рисковать ли ему семьёй? И вот мы сейчас предприняли легальные действия, которые во всякой стране естественны, как воздух: помощь семьям политзаключённых и преследуемых по политическим убеждениям. Помощь семьям - это всюду, в каждой стране делается, в самых страшных режимах, никто никогда не упрекает. А у нас это считается - подрыв режима, и власти не стесняются в мерах подавить эту помощь. Если Александр Гинзбург такой, он хорошо известен, он в своё время издал "Белую книгу" о Синявском и Даниеле, за это получил пять лет, - это был процесс Галанскова - Гинзбурга, Галансков погиб в лагере, Гинзбург жив. Как вы смотрите с Запада, при малой информации, вам все инакомыслящие кажутся почти одних убеждений, на одно лицо, и одинаковой смелости: и те, кто хотят только вырваться, спасти свою жизнь, и те, кто, стиснув зубы, ежедневно рискуют и свободой, и семьёй, отстаивают человеческое достоинство и лучшее будущее своей страны. Так вот Гинзбург - подлинный и настоящий герой, самоотверженный. Я пишу в "Архипелаге": есть люди, которые, отбывши заключение, стараются только наладить свою разрушенную жизнь, а заключение забыть, как сон, никогда его не поминать. Не таков Александр Гинзбург. К чести для него, он воспринял своё заключение как глубокое явление подлинной жизни, Архипелаг - как область своей основной родины. Ни одна встреченная судьба не выпадает из его памяти, ни одно знакомство не расстраивается этапом. Он помнит все судьбы, жизненные обстоятельства, состав семей этих зэков и нужды их. А так как, выйдя на волю, он не поставил целью успешное построение собственной карьеры и не воспользовался предлогом эмигрировать, как ему предлагали, - то такой человек и избран для распределения помощи среди семей зэков. И вот мы организовали здесь, в Швейцарии, Русский Общественный Фонд. Все гонорары с "Архипелага ГУЛага" поступают в этот Русский Общественный Фонд, и ещё другие будут гонорары, от других моих произведений. Может быть, ещё кто-нибудь потом будет жертвовать, другие жертвователи. И вот эти деньги мы используем для помощи семьям политзаключённых в Советском Союзе. Мы не делаем ни одного нелегального, незаконного шага, только всё строго по советским законам. Тем не менее, как только властям это стало известно, они тотчас же применили к Гинзбургу методы чисто сталинские. После лагеря он отбыл так называемый срок надзора. Это значит, он должен сидеть в каком-то месте, очень строго себя вести, ну, как комендантский час, - не ходить вечером, не бывать в общественных местах и отмечаться в комендатуре. Он отбыл это, законно. Свободный человек. Так теперь его силой выбросили опять из Москвы в Тарусу, а в Тарусе ему объявили полицейский надзор, без суда. Вот это вы представьте себе, у нас так это устроено, что достаточно начальству решить снять тебя с работы, снизить твою квалификацию, без суда сказать: "ты прикреплён к этому месту", никакого суда, и проступка никакого, - всё, он теперь сидит там. Не пошёл отмечаться в полицию?
– судить его за это. Был суд над ним, на днях был суд. Пока что он справку представил, что в этот день был в больнице, его и на суд вызвали из больницы, у нас это не помеха. А если не будет справки его осудят. Душат возможность, уже не заключённых только душат, но самую возможность помогать семьям преследуемых, семьям политзаключённых.

Если работа вашего Фонда легальна, то как вы можете думать, что советские чиновники хотя бы на минуту допустят распределение ваших средств?

Да, вот на глазах всего мира Гинзбурга преследуют - и как личность, крайне неприятную властям, и особенно - как человека, через которого осуществляется помощь Русского Общественного Фонда. Преследуют - но он эту работу делает. И он не будет одинок, для этого дела всегда найдутся добрые руки. Власти же ещё раз показывают свою тотальную жестокость к заключённым и их семьям, к слабым и больным.

Почему вы думаете, что разрядка напряжённости не помогает положению в вашей стране?

Почему я думаю?
– потому что это так и есть. Потому что я реально знаю, вот я имею советский опыт всей моей жизни, я наблюдаю Советский Союз изнутри, и сегодня я эту точку зрения не потерял, и прежде всего устанавливаю факт: это - так. Международная разрядка нисколько не помогает положению у нас в стране. Я уже сказал, что это помогло только эмиграции, и потому помогло, что международное общественное мнение было всё сосредоточено на ней. А положению инакомыслящих у нас это не помогло. Наоборот, когда идёт разрядка - вот тут-то и душить, чтоб не мешали. Но тут есть и обратная сторона: какая же прочность мирных надежд и обещаний, если в такой динамичной стране, как Советский Союз, нет никаких пределов насилию, общественность настолько подавлена и бесправна, что не только не контролирует своё правительство, как у вас, не только не может остановить его действий, но даже не может иметь о них мнение, шёпотом? Вы понимаете, ну вот, даже я вам задам вопрос, если вы разрешите. Ну вот, подписываются какие-то договора между западными державами и Советским Союзом, идёт, как будто бы идёт, разрядка, закреплённая в ряде государственных документов. Скажите мне, пожалуйста, будем реалистами: а какие гарантии есть, что это вообще происходит, что договора сегодня выполняются и что они будут выполняться завтра? Какие гарантии? Ну, давайте просто перечислять. Первая гарантия - какая может быть?
– контроль. То есть контроль за выполнением этих договоров. Заметьте: сколько было международных договоров у Советского Союза, в каждом договоре говорилось: "Только не контроль. Контроль нарушает наш суверенитет. Делайте что хотите, только чтобы контроля на месте не было." Значит, я настаиваю, - контроля просто не существует, кроме там спутников, высокотехнического контроля. Но он недостаточен. Он может контролировать такие вещи, как ядерные взрывы, ракетные установки. Он не может контролировать намерений руководителей и не может контролировать подготовляемых замыслов. Второе основание для гарантий?
– пресса. Пресса в Советском Союзе? Но вы сами понимаете, что пресса у нас пишет то, что надо правительству, никогда ничего другого. Значит, пресса не может предупредить ни о чём. Парламент? Вы понимаете также, что и парламент наш не контролирует правительства. Тогда, может быть, - западная пресса? Но я вам сказал, что западная пресса именно на Востоке в истинное положение вникнуть не может. Западная пресса не предупреждает вас о том, что делается в Советском Союзе. Остаётся, простите, доверие. Какое ж доверие можно оказать правительству, которое собственной конституции никогда не выполняло, и ни одного закона у себя в стране? Нарушает любой закон - какое может быть доверие? Доверия тоже нет. Поэтому, вот пять, вот пять я назвал пунктов, я не знаю, какой ещё? Договора заключаются, но они ничего не весят и не значат. В любое утро можно их порвать. Ах, торговля? Правильно, шестая торговля. А что ж торговля? от чего она оберегает? Да, пока нужно, пока выгодно - торговля идёт. В тот день, когда мы получим то, что нам нужно, тонкую технику получим, - ну и нет этой торговли, как когда-то русские государственные займы - не платило советское правительство? не платило: нету - и всё, конец. Торговлю можно пресечь в один день. И когда ваши бизнесмены в согласии с нашими вождями, в союзе с нашими вождями говорят, что торговля обеспечивает мир, - так это просто ребёнку видно, что - нет. Она ничего не обеспечивает. Наоборот: торговля течёт, пока есть мир. А в любой день на рассвете вы можете проснуться и узнать, что договора разорваны и торговли тоже нет. Не будет общественных предупреждений, признаков, дебатов, запросов, ничего не будет, а сразу проснётесь - нет договора и мира нет. Вот почему, когда вы защищаете свободомыслие в Советском Союзе, то вы не просто делаете доброе дело, но обеспечиваете собственную безопасность завтрашнего дня, вы помогаете сохранить у нас предупреждающие голоса, обсуждающие, что происходит в стране, - и если их будет не десять, как сейчас, а тысяча, а несколько тысяч, - вас бы не ждали неожиданности. Вот почему преследование диссидентов в нашей стране есть величайшая угроза для вашей.

Видимо, вы не возлагаете больших надежд на визит Никсона в Советский Союз?

Да получается так. Никсон недавно сказал такую фразу. Он так сказал, что уже давно не было ситуации, столь близкой к прочному, длительному миру. Вот что-то такое, что-то подобное он недавно сказал. Я должен сказать: оптимизм для меня - ну совершенно непонятный. Видите, здесь обманчиво то, можно ошибиться из-за того, что как будто бы два конфликта, которые угрожали миру, как будто бы затихли - вьетнамский и ближневосточный. Ну, ближневосточный, кажется, делается на серьёзных основаниях, дай Бог. Что касается Вьетнама, то конфликт не прекращён, это иллюзия. Если за перемирие погибло вьетнамцев больше, чем американцев за всю войну, - ну что же это, где ж это прекращён конфликт? Он временно остановлен, и, когда нужно будет Северному Вьетнаму, он кончит этот конфликт, захватит Южный Вьетнам. Ну ладно, вот эти две точки остановлены. Но не ими определяются будущие события. Будущие события определяются общим положением дел. Никогда ещё, никогда перевес Советского Союза и Варшавского договора над странами НАТО не был так велик, как сейчас. Если до сих пор перевес был в наземных войсках, в танках, в артиллерии, то сейчас, по последним сведениям ваших специалистов, уже и в ракетно-ядерных установках мощь у Советского Союза больше. Вот первый фактор. Никогда ещё - второй фактор - Советский Союз и Восточная Европа не получали в таком обилии нужную тонкую технику, которую мы не можем себе сами сделать. Какая насмешка: грозная космическая держава, а в торговле выступаем как последняя неразвитая страна: в тонких вещах нуждаемся, а предложить ничего не можем, кроме сырья, и то подземного, даже хлеба не хватает. Только через торговлю имеем нужное. В-третьих, никогда ещё президент Соединённых Штатов не имел такой слабой позиции в переговорах, как сейчас. Он сейчас так слабо поставлен, что не имеет силы указать Советскому Союзу: вот вы не так выполняете старые договора. Ведь вскрылось за последнее время, что договор, общий договор о Западном Берлине, - нарушается восточной стороной? нарушается; несколько раз ездили, выясняли: а как же? а почему же? И - договор о гонке ядерных вооружений тоже каким-то образом нарушился. Ваш президент не имеет сейчас силы потребовать контроля и указать на невыполнение, у него нет сильной позиции для этого разговора.