Да, правильно. А как вы смотрите на духовное состояние Запада теперь, когда вы попали сюда? Уже прошло два года, по-моему? Разочаровались в западной интеллигенции? В том числе мы считаем себя западной интеллигенцией, мы, японцы, теперь находимся не на Дальнем Востоке, а на Дальнем Западе, как мы ощущаем себя.

Мне очень нравится ваше выражение "Дальний Запад". Верное выражение. Ну, в Советском Союзе мы, конечно, имели скудную информацию о Западе. Догадывались, узнавали по частям. Но давно уже вызывало недоумение духовное состояние Запада. Странно это. Вот живут народы десятки лет, и даже сотни лет, - при свободе. И почему вдруг дух их, воля так падают? Казалось бы, если расцветают все возможности, - должны расцвести и духовные? Нет, наоборот. У нас под давлением, под гнётом нарастает духовная стойкость, непримиримость к компромиссам, к сделкам, к уступкам. Откуда на Западе это расслабление? Очевидно, есть такой общий закон. Очевидно, нельзя винить одних, что кто-то хуже, кто-то лучше. Просто, видимо: если человек или общество слишком долго живёт в безопасности, вне давления, то начинает терять сознание ответственности. Современная западная свобода родилась на базе общества религиозного, глубоко религиозного. И было понимание: мы все имеем право на свободу, потому что мы малое подобие Бога, но при этом, естественно, мы ответственны перед высшими силами. Но вот общество формирует прагматическую философию: ничего над нами нет, каждый должен делать, что ему выгодно, приятно и удобно. И сознание ответственности падает. Свободу Запад сейчас понимает как набор прав: я имею право, на всё имею право, всё - моё, всё мне дайте. А что он должен за это? а если нужно за свободу умереть?
– об этом забыто. А главное: если государство нас не ограничивает, если над нами нет тирании, то мы сами себя должны ограничивать. Всё-таки высший принцип жизни общества состоит в том, чтоб не государство, а мы сами регулировали наше стремление потреблять. В русском языке это называется "самоограничение". Наверное, есть и в японском точное такое понятие. Вот этого самоограничения на Западе сейчас, к сожалению, нет. Сейчас поток века, он как будто и Японию захватывает, - это стремительный поток потребностей, всё новых, обязательно меняющихся. Не успевают вещи износить, выбрасывают: давай новое, лучшее! Поток искусственного спроса, искусственного потребления. Многим живущим он кажется сейчас смыслом жизни. А он ведь делает нас рабами. Мы начинаем зависеть от потока вещей, от участия в этой сутолоке, в этой толкучке. Самоограничение освобождает наш дух. Если мы уменьшаем свои потребности, по двадцать лет используем одну и ту же вещь, мы вдруг перестаём зависеть от этого жадного потока. Мы оставляем место для своей души, для духовного поиска. В лагере нас с вами насильно поставили в это положение. Что ж у нас осталось, как не душой заняться? Но в лагере нас заставили решёткой. А смысл в том, чтобы человек сам себя ограничил, духом. Я думаю, вообще плохо для человека, если он не своим умом живёт, а как все. И для общества, и для нации. Надо жить своим умом. Хотя бы и все жили вот так, а человек, общество, нация должны примерить: а мне это хорошо ли? Вот о Японии я сужу очень поверхностно, и заранее прошу прощения у вас и ваших телезрителей, но насколько я понимаю - в Японии высокая степень только ей свойственной яркой индивидуальности. Японию не спутаешь ни с чем, японцев не спутаешь ни с кем. И поэтому, если вы поддаётесь потоку века, как Дальний Запад, если вы начинаете пренебрегать своим собственным индивидуальным национальным духом, неповторимым мировоззрением, то, может быть, вы делаете роковую ошибку: а что, если этот поток ложен? Есть сейчас такое мнение, что расширяющаяся прогрессивная экономика - ложный путь, ведёт нас в тупик. Земля ограничена, нельзя всё время увеличивать производство и потребление. Земля кончится. И воздух, и вода, и ресурсы. Нужно экономику строить не растущую, а стабильную, найти наилучшую форму, чтобы технология менялась, а объём оставался стабильным. Мы съедаем нашу Землю, как черви яблоко. Взрыв населения, взрыв потребления, и за последние каких-нибудь пятьдесят лет промышленность скакнула больше, чем за предыдущее тысячелетие. Пришло время нам очнуться, подумать и искать. Он сам подошёл к нам, великий исторический поворот. Мы должны повернуть от материи к духу, главный интерес свой увидеть в духе, в духовном развитии, или мы все погибли, все обречены.

Вы ещё в Советском Союзе познакомились с отчётом Римской конференции?

Вот, вот, я отчасти её имел в виду. "Римским клубом" называется, да? Я очень был поражён отчётом, этих цифр я не знал. Хотя общий ход событий и без них понятен, и даже я вам скажу, вспоминаю стариков в моём детстве, они это всё тогда предвидели. Старики неграмотные, ничего не читали, никаких цифр не знали. Только начинался автомобильный транспорт, развивались дороги железные, первые самолёты, - они говорили: "мир погиб", это всё съест мир. Они это чувствовали, интуитивно. Это можно предположить и без Римского клуба. Но он, к счастью, дал нам цифры предупреждающие. А Япония, с её теснотой, должна особенно остро об этой проблеме думать, наверное? У вас очень тесно, мало земли, всё нужно брать снаружи. Вас этот процесс особенно остро касается.

Наше молодое поколение считает свободу, как вы говорите, коллекцией прав. И наслаждений. Это после японского бума, то есть после невиданного процветания японской экономики... Наше молодое поколение совершенно стало на путь Запада. Не пренебрегать своими национальными ресурсами - об этом теперь мало кто думает.

Это жаль, я думал, в Японии ещё сохраняется яркая национальная индивидуальность. А если она теряется, это большая угроза для Японии: современный жадный поток наслаждений - это прах. Это тупик. Ну, бросаются в секс. Через десять лет надоедает и секс. Каждые пять лет надо менять танцы и моды. Но невозможно без конца заглатывать. Только есть, только брать. Надо самим себя ограничить, а за права эти надо платить ответственностью и быть готовым к защите свободы. Над ней нависла большая опасность. Свободных стран на Земле гораздо меньше, чем несвободных. Тирания занимает больше половины Земли сегодня. И многие страны, освободившиеся из колоний, попали во власть тирании, многие страны Африки и Азии.

Видите ли, японцы считают, что гарантию безопасности Япония даёт ООН. Как вы понимаете?

Серьёзно верите, что ООН...?

Да, считают серьёзно.

Это удивительно. По-моему, Организация Объединённых Наций уже показала своё полное бессилие в любом вопросе. Она только тогда сильна, когда угождает своему большинству, а большинство сейчас - молодые страны, которые только хотят получать. Они могут продиктовать ООН только эгоистические решения. Я думаю, это плохая надежда, плохая защита.

Но тем не менее японцы стоят на этой позиции, то есть свобода коллекция прав, и не только для молодого поколения, послевоенные поколения все такие. И после войны японцы решили не вооружаться. А теперь хотя и есть у нас свои военные силы, но официально считается, что это не армия, хотя это всё же армия; но японцы считают, что это безнадёжная армия.

Очень я понимаю тот духовный путь, которым Япония пришла к решению не иметь оружия, не иметь армии. Это благородное движение. Япония, конечно, понимала долю своей ответственности за участие во Второй мировой войне. И решила не повторять ошибки. Этот путь вызвал симпатию во всём мире. Но вот тридцать лет прошло, вы себя ограничивали, а ваши соседи себя не ограничили. А свободу надо защищать. И посудите, что же у вас есть для защиты вашей свободы в роковую минуту? Будете подавать в ООН? Но там легко проголосуют против вас. Вас будут душить, а ООН при этом будет голосовать против вас. Удивительно, что такая вера в ООН могла в Японии создаться. Вообще, сознают ли ваши соотечественники, насколько опасное в мире положение? Очевидно, нет, раз молодёжь ваша веселится.

Вот мы обменялись мнениями, и после этой беседы японцы, может быть, смогут лучше вас понять. У нас в Японии русская литература с давних пор пользуется большой популярностью, больше всех мировых литератур повлияла русская литература на японцев. У нас есть полные собрания сочинений Достоевского, Толстого, Чехова. К этому добавились ваши сочинения. И, поскольку я знаю, японские переводы - если не самые лучшие, то самые добросовестные. В чём бы вы хотели быть понятым в Японии?

Очень вы меня радуете. Я не думал, что русская литература повлияла на японскую жизнь и общество больше других. Для нас Япония - притягательная и загадочная страна. Но мы не можем похвастаться серьёзным пониманием Японии. Таких хороших и обильных переводов с японского у нас не было. Поэтому мне трудно представить себе современную японскую публику, и ход национальной традиции, а стало быть и степень возможного взаимопонимания сегодня. В каждом писателе есть нечто, слишком связанное с историей его страны, с его языком, с его нацией. Но обязательно есть нечто общее, особенно потому, что все мы втягиваемся в один и тот же великий мировой кризис. Это всегда главные психологические и духовные выводы. Обязательно есть они, и я хотел бы, чтоб именно они были восприняты японскими читателями. Во всех книгах они есть, но вот "Архипелаг", хотя рассказывает как будто только об Архипелаге, которого, надеюсь, в Японии не будет, но там много духовных выводов, сделанных на грани жизни и смерти, - выводов, очень пригодных для современного человечества. Не моих собственных, а выводов всех тех, кто там страдал.

Это, по-моему, миниатюра судьбы нашего мира.

В каждой книге главное - это духовный стержень, он раньше, может быть, сильно разнился у разных наций, когда они были отдалены, а сейчас всё более общий. Может быть, наш опыт будет небесполезен для Японии, может, обережёт вашу молодёжь от повторения ошибок века. Дай Бог.

У меня такое печальное впечатление, что, по всему ходу истории, едва ли японцы повернут свой путь к той цели, о которой вы говорите.

Вы думаете, нет?

Очень сложно будет это... японцы не могут понять...

Но тогда... придётся дорого заплатить личным опытом.

Верно.

Заплатят - и поймут, и повернут, но этот личный опыт может быть очень тяжёл, огромные жертвы несёт.

Поэтому предупреждаете, но что поделаешь?

Сколько можно, мы говорим из мира страдающего. Конечно, тем, кто страданий этих не знал, всегда трудно понять.

Но всё же будем надеяться на оптимизм, который у японцев есть... Но всё равно, наша речь из другого мира.

Дай Бог, она бы дошла не слишком поздно.