СВ: Значит, вы считаете, что земное существование поэта очищается благодаря соприкосновению с ритмом, со временем?

ИБ: Когда мы произносим слово «очищение», то сразу привносим качественную категорию. На самом деле речь идет не об очищении. Очищение от чего — от жизни, что ли? Сейчас часто употребляется слово «отстранение». Вот это-то и происходит. Отстранение от клише. То есть почему, скажем, Оден такой замечательный поэт? Особенно поздний Оден, которого многие не любят? Потому что он достиг нейтральности звука, нейтральности голоса. Эта нейтральность дорого дается. Она приходит не тогда, когда поэт становится объективным, сухим, сдержанным. Она приходит, когда он сливается со временем. Потому что время — нейтрально. Субстанция жизни — нейтральна.

СВ: Представим себе русского любителя поэзии, который стихов Одена никогда не видел. Для того, чтобы фигура Одена стала такому читателю понятнее и ближе, я хотел бы, чтобы вы провели параллель между Оденом и близкими к нему русскими поэтами.

ИБ: Это довольно трудно: любая параллель приблизительна…

СВ: Условимся, что такая параллель будет не целью, а средством, инструментом.

ИБ: Если только как инструмент… Тогда я назвал бы Алексея Константиновича Толстого и позднего Заболоцкого.

СВ: Вот неожиданное сближение! А ведь и вправду, Алексей Константинович Толстой был в числе родоначальников русского абсурдизма!

ИБ: Да, совершенно верно. Замечательный был господин. Но я напоминаю, что эта параллель — исключительно стилистическая, просто намек на какие-то стилистические особенности.

СВ: Почему, говоря об Одене, вы вспоминаете именно позднего Заболоцкого?

ИБ: Я думаю, что поздний Заболоцкий куда более значителен, чем ранний.

СВ: Я не ожидал такой оценки…

ИБ: Тем не менее… Вообще Заболоцкий — фигура недооцененная. Это гениальный поэт. И, конечно, сборник «Столбцы», поэма «Торжество земледелия» — это прекрасно, это интересно. Но если говорить всерьез, это интересно как этап в развитии поэзии. Этап, а не результат. Этот этап невероятно важен, особенно для пишущих. Когда вы такое прочитываете, то понимаете, как надо работать дальше.

На самом деле, творчество поэта глупо разделять на этапы, потому что всякое творчество — процесс линейный. Поэтому говорить, что ранний Заболоцкий замечателен, а поздний ровно наоборот — это чушь. Когда я читаю «Торжество земледелия» или «Ладейникова», я понимаю: дальше мне надо бы сделать то или это. Но прежде всего следует посмотреть, что же сделал дальше сам Заболоцкий! И когда я увидел, что сделал поздний Заболоцкий, это потрясло меня куда сильнее, чем «Столбцы».

СВ: Чем же вас потрясла «Некрасивая девочка»?

ИБ: Почему же именно «Некрасивая девочка»? Вот послушайте:

В этой роще березовой, Вдалеке от страданий и бед, Где колеблется розовый Немигающий утренний свет:

Вот музыка! Вот дикция! Или другое стихотворение, такого хрестоматийного пошиба — «В очарованье русского пейзажа…» Или более раннее стихотворение:

Железный Август в длинных сапогах Стоял вдали с большой тарелкой дичи.

И выстрелы гремели на лугах, И в воздухе мелькали тельца птичьи.

Посмотрите, как замечательно прорисован задний план! Это дюреровская техника. Я думаю, самые потрясающие русские стихи о лагерях, о лагерном опыте принадлежат перу Заболоцкого. А именно, «Где-то в поле, возле Магадана…»

СВ: Да, это очень трогательные стихи.

ИБ: Трогательные — не то слово. Там есть строчка, которая побивает все, что можно себе в связи с этой темой представить. Это очень простая фраза: «Вот они и шли в своих бушлатах — два несчастных русских старика». Это потрясающие слова. Это та простота, о которой говорил Борис Пастернак и на которую он — за исключением четырех стихотворений из романа и двух из «Когда разгуляется» — был все-таки неспособен. И посмотрите, как в этом стихотворении Заболоцкого использован опыт тех же «Столбцов», их сюрреалистической поэтики:

Вкруг людей посвистывала вьюга, Заметая мерзлые пеньки.

И на них, не глядя друг на друга, Замерзая, сели старики.

Не глядя друг на друга! Это то, к чему весь модернизм стремится, да никогда не добивается.

СВ: Но поздний Заболоцкий, в отличие от раннего, был способен написать — и опубликовать — стихотворение возмутительно слабое. Я подбираю для себя маленькую антологию «Русские стихи о Венеции». И, я думаю, в этой подборке стихи Заболоцкого о Венеции — самые скверные. Их можно было бы в «Правде» напечатать: Венеция во власти американских туристов, контрасты богатства и нищеты. Какая-то стихотворная политинформация…

ИБ: Это понятно. Мне лично кажется, что плохие стихи Заболоцкого

— это признак его подлинности. Хуже, когда все замечательно. Кстати, я таких случаев и не знаю. Быть может, один Пастернак.

СВ: А военные стихи Пастернака?

ИБ: Да… Но его спасает дикция. Мандельштам — масса провалов. О Цветаевой и говорить не приходится, особенно по части дурновкусия. Хотя, конечно, наиболее безвкусный крупный русский поэт — это Блок. Да нет, у всех есть провалы, и слава Богу, что есть. Потому что это создает какой-то масштаб. Да и вообще, если поэт развивается, провалы неизбежны. Боязнь провалов сужает возможности поэта. Пример: Т. С. Элиот. Кстати, я заметил, что советские поэты особенно склонны подчиниться тому образу, который им создается. Не ими, а им! Скажем, Борис Слуцкий, которого я всегда считал лучше всех остальных, — какое количество печальных глупостей он наделал и натворил, вписываясь в свой образ мужественного поэта и мужественного политработника. Он, например, утверждал, что любовной лирики мужественный человек писать не должен. И из тех же мужественных соображений исходя, утверждал, что печатает стихи, по его же собственным словам, «первого и тридцать первого сорта». Лучше б он тридцать первого этого сорта вовсе не сочинял! Но, видимо, разносортица эта неизбежна — у большого поэта во всяком случае. И вполне вероятно, что сокрытие ее Слуцкий считал позерством.