С.С.: А в какое кафе вы пошли? Не помните?

Г.А.: Это я хорошо помню. На площади Пушкина стоял длинный такой дом, его снесли потом, и там был в подвале пивной бар, а рядом кафе.

Был Володя Яковлев. Потом появился Зверев. Тоже гениальная личность. Он у меня неделями жил. Зависал, что называется. Он же нигде не жил, дома не было, так он у меня жил неделями. До конца. С ним было трудно. Яковлев - это сама любовь, а этот весь дикий… И еще художник Игорь Вулох. Он родом из Казани, сейчас в Москве живет. Так вот, художники, они показывали мне пути развития, необходимость поиска нового языка, новой формы. Они искали ее. И музыканты. Это прежде всего Андрей Волконский, позже Валентин Сильвестров, мой любимый, Губайдулина тоже.

С.С.: А это какие годы уже?

Г.А.: С Андреем я познакомился в 1956 году, а любовь и дружба наша начались позже, тоже года с 1959-го. В 1973 году он уехал. Музыканты опять стали образцами поисков нового. Опять… Но в наше время, даже Хлебников - это не совсем то, уже нужно что-то другое. Я недавно был в Марокко на поэтическом конгрессе, меня спросили: а что вы сами думаете, что будет в дальнейшем в поэзии?.. Я им сказал, что думаю, что… футуристы, Хлебников, Крученых и так далее хотели из слова выжать все, что можно, они видели слово, как предмет. И они думали, что дело в том, чтобы менять само слово. Вот эта “заумь” оттуда… Словотворчество. Я же думаю, что сейчас дело не в этом.

Дело в том, что сегодняшнее слово, слово, понятое лишь как слово-логос, в поэзии действует все слабее. Слов-то полно… Рифмы - это видимость. Рифма сейчас - часто как галочка. Должна быть рифма - вот она есть… Я сказал в Марокко, что речь сейчас идет о слове, которое заново или по-новому должно строить пространство и оперировать с ним. Возможно, и со временем. Я сказал - возможно… Потому, что сказать легко, а сделать трудно. Само по себе слово ничего не может, оно мертво, оно ничего не может, и, только действуя, оно начинает работать. Я с этой точки зрения стал замечать, что в работе со словом все зависит от того, в какие пространственные отношения ты его ставишь с другими словами. Вот Галя говорит, что ей хорошо в церкви, у меня был период, когда мне не работалось, не писалось, и я пошел с ней, но мне и в церкви было нехорошо. И я вдруг однажды обернулся и увидел, как люди в ней связаны между собой, каким-то общим состоянием. И я написал такое стихотворение. Оно называется “Народ что храм”: “И души, что свечи, зажигающиеся друг от друга”. И я совершенно серьезно считаю, что это никакой не моностих, а большая вещь. (Смеется.) В нем есть своя величина. В нем делает свое дело название, потом надпись “6 января 2002 года, Сочельник, село Ромашково”, это тоже входит в текст, то есть это все делает одно и то же. Это я взял самое простое. Вот в моей новой большой книге (Разговор на расстоянии. СПб.: Лимбус-пресс, 2001.
– С.С.) - там много такого. Когда слово не искорежено - это и есть слово как таковое, с ним никто ничего не делает, но слово ставится в какое-то пространство и связь, и - оно само вокруг себя воссоздает новое пространство. Допустим, духовного порядка. С другой стороны, можно сказать, что поэзией может быть что угодно. И проза определенного плана. И действие. Я как бы в шутку или не в шутку написал такие “берлинские светонадписи”. Вещи, из которых можно световую рекламу делать… Это выглядит как игра или шутка. Но это не совсем игра. Это поэзия?.. Думаю, да.

И так думаю не я один. Вот скоро выйдет книга очень интересного шведского поэта, Тумаса Транстремера, у него есть похожие мысли (двуязычная книга Транстремера вышла в Москве в 2003 г.
– С.С.), у французов, у Мишеля Деги, у немцев…

Ведутся поиски нового в разных странах, кто-то на кого-то опирается, для меня был важен Малевич, например, для кого-то кто-то еще, но без этого, без поисков - нельзя. Нет, можно, конечно, но - и нельзя. И что интересно, сегодня, в ХХI веке, сказать, что это все понимают, - я не могу. Иногда - ничего не понимают, существует вообще агрессивно-традиционалистская позиция, хотя сейчас уже не в этом дело…

С.С.: Запомнились ли вам какие-то имена за последнее время?

Г.А.: Мне очень нравится Елена Шварц. Я ее очень люблю, мне кажется, что сейчас она самая одаренная. Иван Жданов тоже, для меня он просто загадочно, таинственно талантлив, еще Айзенберг. Я очень люблю общаться с ним самим, и мне очень нравятся его стихи. Кто еще, так трудно сразу сказать.

C.С.: А вы реагируете на телевизор? Вот политика, новости, вас это затрагивает?

Г.А.: Ну, а как же. Это ведь условия нашей жизни…

С.С.: А можно от этого абстрагироваться? Не замечать этого. Ведь все ясно, в общем.

Г.А.: Вот вы говорите, газеты, то да се. А вот мой любимый Диккенс, он начинал утро с газет. С удовольствием читал. А я почему могу не читать?

С.С.: Ну, он ведь не “советские газеты” читал, наверное. Ведь это же разрушительно. Эти новости. Чеченские репортажи. Эта бесконечная бюрократическая борьба, Дума… Вот в вашей поэзии это совсем не сказывается.

Г.А. (некоторое время молчит): Слава, это вопрос очень серьезный. Надо все знать и все понимать…

С.С.: Зачем?

Г.А.: Ну, то, что делается с людьми… как человек, я должен это помнить и знать, где я живу. Потому что общество необычайно быстро меняется, не только сейчас, люди же вообще, как дети, очень быстро впадают в примитивное состояние и… я в этом живу, и я это должен понимать и знать. А то, что это в моих стихах мало сказывается, ну… (Молчит.) Мы уже достаточно очерствели и на многие вещи не реагируем, на те, на которые раньше бы, конечно, прореагировали.

С.С.: А это очерствение происходит во всем мире или только у нас?

Г.А. (пауза): Понимаете, “общество потребления” - это ведь они первые сказали, и уже давно, а мы только сейчас об этом заговорили. Наша ситуация - это ситуация неразборчивости. В мое время разборчивым быть приходилось, потому что, собственно, не в чем было и разбираться. А сейчас ведь хлынуло небывалое количество всей мировой культуры, это за последние 80 лет что-то небывалое, это все надо освоить. Советская эстетическая задержка тоже сказалась. Тоталитаризм очень любил классические формы. Брежнев их любил. И все это развивалось, причем агрессивно.