Нам и сейчас необходима борьба с алкоголизмом, и она должна быть вынесена буквально на первый план, но не такими методами, не запретами. В частности, нужно, как это было сделано в ряде стран: Финляндии, Польше, Эстонии и др. — обеспечить структурную перестройку алкогольного потребления. Это очень важно. Сейчас у нас уже многие знают термин «северный тип потребления», когда пьют крепкие напитки ударными дозами. Одно дело, когда вы пьете вино постепенно. А тут ударная доза, огромная нагрузка на организм, в том числе на сердце и т.д., нередко с последующими летальными последствиями. Пиво, может быть, имеет свои недостатки, злоупотребление вином тоже опасно, я не призываю заменять один вид пьянства другим. Но все же таких фатальных, летальных последствий, причем в массовых масштабах, эти напитки не дают.

Вообще же стратегия борьбы с алкоголизмом должна быть тщательно продумана и обоснована. Но сейчас этим некому заниматься. В огромной России, несущей такой ущерб от пьянства, нет ни одного, даже крошечного исследовательского центра, который бы занимался проблемами алкоголизма. Откуда узнать нам, а тем более политикам, что надо делать? Один из главных уроков антиалкогольной кампании как раз и состоит в том, что нельзя решать сложнейшие проблемы с помощью кавалерийских наскоков. Но то, что она показала теснейшую связь между смертностью и алкоголизмом, и что смертность на время снизилась, — это факт.

Второй вопрос — про устаревшие данные. Демографические данные, особенно когда речь идет о данных по зарубежным странам, не могут быть самыми свежими. Текущая статистика требует обработки, она просто технологически не может быть мгновенной. Мы даже по России данные за каждый год получаем полгода спустя после его окончания, а затем их еще надо проанализировать. По другим странам надо ждать публикации данных, это забирает год и более. Так что отставание здесь неизбежно.

Третий вопрос — насчет корреляции между мерами демографической политики и их результатами. Тоталитарные режимы известны своей способностью забивать головы людей разного рода мифами. Таков и миф о подъеме рождаемости в гитлеровской Германии. В первые годы после прихода Гитлера к власти рождаемость повысилась по той же причине, по какой снизилась смертность в России после начала антиалкогольной кампании: население было застигнуто врасплох. В 1932 г. было подано 44 тыс. заявлений на производство легального аборта, а в 1933 — всего 2 тысячи. Понятное дело, что в этом и следующем году родилось больше детей, и показатели для условных поколений резко подскочили. Но мы уже знаем, что истинную картину дают только показатели для реальных поколений. А когда немецкие демографы сделали соответствующие пересчеты, то оказалось, что рожавшие тогда поколения женщин в итоге родили меньше, а не больше, чем предшествующие поколения. Этот эффект потом отмечался много раз, в частности, в странах Восточной Европы, экспериментировавших с мерами пронаталистской политики, да и у нас в 80-е годы. Могу порекомендовать прочесть на нашем сайте статью С. Захарова «Демографический анализ эффекта мер семейной политики в России в 1980-х годах» .

Вопрос из зала: Сначала реплика по поводу пенсионного обеспечения на Западе, которое обеспечивает пенсионерам эмансипацию и возможность достойной жизни. По США средняя социальная пенсия на одиночку — $950, средняя социальная пенсия на пару муж-жена — около $1400-1450, что ниже прожиточного минимума. Все остальное, что имеют американские пенсионеры, — это то, что они накопили по пенсионным планам в течение своей жизни. Поэтому ждать от государства, что оно сможет своими ресурсами поддержать пенсионера и обеспечить ему уровень жизни нереально. Это не смогли сделать богатые США, небогатая Россия не сможет этого сделать никогда. Теперь вопрос. Вы демонстрировали графики затухания роста народонаселения, даже депопуляции, на горизонте до 2050 г., позитивно характеризуя эти явления. Но насколько я понимаю, затухание и даже депопуляция возможны только в одном случае — уменьшение рождаемости. Это значит, что структура населения будет резко ухудшаться. Останутся старики, молодых, трудоспособных, активных со всех точек зрения людей будет все меньше и меньше. Это будет свидетельствовать только об одном, что качество населения Земли резко ухудшается. Каков выход из этой ситуации? И следующий вопрос. На одном из ваших графиков было изображено соотношение иммигрантов и коренного населения с преобладанием иммигрантов. Безусловно, процесс миграции — это единственно возможный процесс компенсации депопуляции населения России. Существуют ли прикидки, каков должен быть уровень миграции для того, чтобы все-таки обеспечить инкультурацию, ассимиляцию пребывающих, чтобы сохранить национальную идентичность России, как страны россиян.

А. Вишневский: По поводу пенсий. Я не говорил о том, что государство должно. Просто был вопрос, можно ли, отменив пенсии, побудить женщин рожать, я на него отвечал.

Да, есть разные страны с разным способом накопления пенсии. В Европе это так, в Америке немного по-другому. Но все равно ведь пенсия — это, по сути, то, что мы заработали, даже если ее платит государство. Я говорил о том, что человек не должен экономически рассчитывать на своих детей, как было раньше, когда старик доживал на печи. Сейчас он в состоянии заработать за свою жизнь на старость, и могут быть разные способы, с помощью которых это заработанное трансформируется в то, что он потом сможет тратить. Мне кажется, что, по большому счету, этот вопрос не решен нигде, все действующие пенсионные системы несовершенны. Тем не менее, американские старики в массе своей не живут с детьми и не умирают от голода, так что как-то этот вопрос решается.

Второй вопрос — про возрастную структуру. Надо очень четко понять, что именно снижение смертности создало такие условия, что вернуться к прежней возрастной структуре невозможно, ее не будет никогда. Снижение смертности и снижение рождаемости, оправданное снижением смертности (потому что когда мы говорим о депопуляции, оно уже не имеет этого оправдания), приводит к совершенно иной, чем прежде, возрастной пирамиде. Там доля пожилых обязательно будет больше. Но кто сказал, что привычная пирамида времен наших дедов была идеальной?

Сейчас появился такой интересный показатель, как потенциальная продолжительность жизни. Он измеряет не ту продолжительность жизни, которую человек прожил, а ту, которую ему осталось прожить. Потому что когда снижается смертность, то, допустим, у 60-летнего человека увеличивается время, которое ему еще предстоит прожить, и, в принципе, его жизнь как бы растягивается, он дольше остается жизнеспособным и эффективным, потенциальная продолжительность жизни растет.

Задача заключается не в том, чтобы оплакивать безвозвратно ушедшую возрастную пирамиду, а в том, что понять смысл произошедших изменений и приспособить к этому все наши социальные институты, включая не только пенсионное обеспечение и социальное вспомоществование, но и систему образования, здравоохранения, туризма и т.д. Ведь все наши институты складывались столетиями, даже тысячелетиями, ориентируясь на ту возрастную структуру, которая существовала до середине ХХ в. Сейчас она в корне изменилась, а мы по инерции пытаемся жить, как раньше. Скажем, образование у нас по структуре, этапам строится в принципе так же, как это было в XIX в. Это все надо менять.

Нам надо приспосабливаться к постарению, и нам кажется, что нет проблемы, страшнее этой. Но мы не отдаем себе отчет в том, что развивающиеся страны, переживающие демографический взрыв, изнемогают от огромной доли детей и подростков. Их возрастная структура тоже означает колоссальное экономическое бремя на ресурсы, меняет политический портрет соответствующих стран, где чуть ли не половина населения имеет возраст до 20 лет. Это — легко манипулируемая толпа подростков, с которой могут делать что угодно политические авантюристы, религиозные фанатики и т.д. Мы хорошо знаем, что население стареет, но не понимаем проблем очень молодых стран с высокой рождаемостью и низкой смертностью.